tag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post8537689655492238748..comments2023-04-01T13:38:47.951+02:00Comments on Rénhírek: 100 éves a „Keleti ezüst”Fejes Lászlóhttp://www.blogger.com/profile/13521828444309006633noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-47154004761549235692009-05-05T15:04:00.000+02:002009-05-05T15:04:00.000+02:00Pardon, ugye a 33-ból 3 Baskíriából, 3 Szibériából...Pardon, ugye a 33-ból 3 Baskíriából, 3 Szibériából való, és a maradék 27 ugyan permi területekről származik, de túlnyomórészt onnan, ahol valamikor obi-ugorok is éltek, akiktől állítólag ered az ezüsttálak szent ligetekbeli használata.nincshttps://www.blogger.com/profile/08346112649414469333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-59037312712858238252009-05-05T15:02:00.000+02:002009-05-05T15:02:00.000+02:00Az Ermitázsban van 33 darab finnugor területekről,...Az Ermitázsban van 33 darab finnugor területekről, más oroszországi múzeumokban és a világ egyéb tájain is akad néhány, szóval összesen 50-nél nincs több. A permieknél találtakon kívül csak a szalehardiakról tudok.nincshttps://www.blogger.com/profile/08346112649414469333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-75289343910501308692009-05-01T10:44:00.000+02:002009-05-01T10:44:00.000+02:00Köszönöm a választ!Köszönöm a választ!bitxəšïhttps://www.blogger.com/profile/09558605760756811450noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-27536419635513413962009-05-01T08:56:00.000+02:002009-05-01T08:56:00.000+02:00Köszönöm a részletes válaszokat, de azt hiszem, eg...Köszönöm a részletes válaszokat, de azt hiszem, egy kérdést félreértettél:<br /><br />"3. Kb. milyen mennyiségben találtak ilyen edényeket más finnugor területen, hogy mari és mordvin területen ezek hiánya annyira feltűnő?<br /><br />Semmilyen mennyiségben. A permieknél van és az obi-ugoroknál. Sőt a permieknél találtak többsége is azon vidékekről származik, ahol valaha obi-ugorok éltek,..."<br /><br />A kérdés arra vonatkozott, hogy a permi, obi-ugor területeken mekkora a talált mennyiség. Nyilván csak ehhez képest feltűnő a mari, mordvin területeken a hiány. <br /><br />Köszönöm!Fejes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/13521828444309006633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-36866209616173724122009-05-01T08:21:00.000+02:002009-05-01T08:21:00.000+02:00Kérdések és válaszok:
1. A wikipédia következete...Kérdések és válaszok:<br /><br /><br />1. A wikipédia következetesen Szászánida birodalomról beszél, míg a szövegben Szaszanida van. Mi az eltérés háttere?<br /><br />Csak tippelni tudok: valami átírási probléma lehet a háttérben, feltehetőleg, aki á-t ír, arra kíván utalni, hogy hosszú magánhangzó lehet az eredetiben. Persze ez csak olyan eredeti alak esetében feltételezhető, amely nem jelölte a magánhangzó hosszúságát, vagy egyáltalán a magánhangzót. Szóval fogalmam sincs. Manapság a magyar szakirodalom egyértelműen a szaszanidát használja, a szászánida a régebbi írásmód. Az átírási problémákra lásd még Nabukodonozor – Nabu-kudurri-usur vagy Nofretete – Nefertiti stb.<br /><br /><br />2. Nem egészen világos, hogy mi alapján következtetünk arra, hogy az edényeket a kultuszok gyakorlásához használhatták. Magánszemély is eláshatta valahova a kincseit, és a bekarcolások (ezekből is jó lenne látni néhányat, talán egy elkövetkezendő posztban) sem igazolják ezt feltétlenül: magánember is véshet be vallási jelentet, figurát -- ráadásul ha még meg sem fejtették őket, nem is tudhatjuk, mik ezek valójában.<br /><br />A néprajzi példákra általában utaltam, hiszen igen röviden kellett összefoglalnom a témát. Konkrét adatok itt olvashatók: Csernyecov, V. N.: K voproszu o pronyiknovenyii vosztocsnovo szerebra v Priobje. Trudi Insztyituta Etnografii II. 1947. 113–134. Csernyecov hivatkozik egy 16. századi forrásra is, amely szerint egy fa ágára két ezüst edényt akasztottak, a nap és a hold jelképeiként.<br />Valóban, a keleti ezüstök között lehetnek nem kultikus célokat szolgált tárgyak is. Erre vonatkozóan Fodor István (Prémkereskedelem. művészet, hitvilág. Kereskedelem és hatása őseink korában. In: Tradicionális kereskedelem és migráció az Alföldön. Az Arany János Múzeum Közleményei XI. Nagykőrös, 2008. 146.) V. Ju. Lescsenkót idézi, aki szerint az ezüst edények 25%-át használhatták kultikus célokra. Szerinte azonban több mint 25%-át (szerintem is). (Lescsenko, V. Ju.: Iszpolzovanyije vosztocsnovo szerebra na Urale. Sajnos azonban az egyébként is igen trehányul szerkesztett cikkből kimaradt, hogy Lescsenko hol publikálta ezt a művét, de Fodor István biztos megmondja, ha rákérdezel nála.)<br /><br /><br />3. Kb. milyen mennyiségben találtak ilyen edényeket más finnugor területen, hogy mari és mordvin területen ezek hiánya annyira feltűnő?<br /><br />Semmilyen mennyiségben. A permieknél van és az obi-ugoroknál. Sőt a permieknél találtak többsége is azon vidékekről származik, ahol valaha obi-ugorok éltek, tehát ők hozhatták magukkal a Kr. u. 4. sz. környékén történt áttelepülésük során ezen edények feltehetőleg kultikus célú használatát. Ez a szokás aztán környezetükben valamennyire elterjedt.<br /><br /><br />4. Kb. mikorra tehető ezen edények használata (tehát mikor áshatták el őket)? Lehet tudni, hogy mikor mentek ki a használatból, és miért (pl. az udmurtoknál mai napig vannak helyek, ahol a szertartások élnek)?<br /><br />Ezeket az edényeket nem biztos, hogy elásták, hiszen nem túl mélyen kerültek elő. Egyszerűen otthagyták őket, vagy feledésbe merültek, ha meghalt a sámán, vagy a közösségnek menekülnie kellett. Pl. az európai obi-ugorok a 18-19. században szivárogtak vissza Szibériába, ekkor is maradhatott néhány edény a szent ligetekben, amelyeket lassan elborított az avar.. Egyébként az ezüst edények iránti igény még a 18-19. században is kimutatható az obi-ugoroknál, tehát éppenséggel lehet olyan keleti ezüst, amit 100-200 éve még használtak (Pritkova, N. F. Metallicseszkaja kultovaja poszuda u ugrov. Szbornyik Muzeja Antropologii i Etnografii. X. 39–46.).<br /><br /><br />5. Van-e arra vonatkozó sejtés, hogy kb. milyen gyakoriak lehettek az ilyen edények, mennyire voltak gyakoriak egy átlagos közösségben?<br /><br />Nem olvastam ilyet, meg kellene kérdezni egy sámánt, ő mit sejt. :)<br /><br /><br />6. Hogy kerülhettek (akár a Baskíriai magyaroktól) Muzsiba, Szalehárdba ezek az eszközök, és főleg mikor. Mikor kerültek a földbe?<br /><br />A prémkereskedelem útvonalain kerülhettek a finnugorokhoz ezek a tárgyak. A tatárjárás fölszámolja az arab–perzsa kultúrkör és a finnugorok közti kereskedelmi kapcsolatokat. Földbe kerülésük nem meghatározható, noha gyakran érmékkel együtt kerülnek elő, de a kultikus célokat szolgáló tárgyak évtizedekig, évszázadokig használatban lehettek.<br /><br /><br />7. Hogyan köthetőek néphez ezek a leletek? Ha pl. a szaszanidáktól vagy a szogdoktól eljuthatott ez a technika a magyarokhoz, akkor miért ne sajátíthatta volna el ugyanezeket bármelyik sztyeppei nép?<br /><br />Még évszázadok kellenek ahhoz (ha megérjük), hogy Oroszország területe régészetileg annyira ismert legyen, mint a Kárpát-medence. Jelenlegi ismereteink szerint a szogd fémművességnek csak szórványleletei vannak innen-onnan, késői felvirágzása a számtalan lelet tanúsága szerint egyértelműen a Kárpát-medencéhez és a honfoglaló magyarokhoz köthető – szogd ötvösök keze nyomán vagy a tőlük ellesett formakincset használó magyar ötvösöknek köszönhetően (avagy is-is).<br /><br />––––––––––<br /><br />Üdv!<br /><br />Érdekes a cikk!<br />Ezzel kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy a cikk írója mit ért "finnugor területek" alatt?<br /><br />Mindazon területeket, ahol a régészeti leletek szerint finnugor őslakosság élt.. Ez az erdőövezet Finnországtól Nyugat-Szibériáig (a Baltikumban és a Felső-Volgánál a finnugorok mellett balti ősnépességgel is számolhatunk).nincshttps://www.blogger.com/profile/08346112649414469333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-45844840437860666392009-04-28T03:07:00.000+02:002009-04-28T03:07:00.000+02:00Üdv!
Érdekes a cikk!
Ezzel kapcsolatban szeretném...Üdv!<br /><br />Érdekes a cikk!<br />Ezzel kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy a cikk írója mit ért "finnugor területek" alatt?<br /><br />A választ előre is köszönöm!bitxəšïhttps://www.blogger.com/profile/09558605760756811450noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-33265066731439150492009-04-26T13:29:00.000+02:002009-04-26T13:29:00.000+02:00Az érdekesség kedvéért jegyezném meg, hogy a Nagys...Az érdekesség kedvéért jegyezném meg, hogy a Nagyszentmiklósi lelet motívuma jelenik meg az István, a király lemezborítóján is. <br /><br />És akkor a kérdések: <br /><br />1. A wikipédia következetesen Szászánida birodalomról beszél, míg a szövegben Szaszanida van. Mi az eltérés háttere?<br /><br />2. Nem egészen világos, hogy mi alapján következtetünk arra, hogy az edényeket a kultuszok gyakorlásához használhatták. Magánszemély is eláshatta valahova a kincseit, és a bekarcolások (ezekből is jó lenne látni néhányat, talán egy elkövetkezendő posztban) sem igazolják ezt feltétlenül: magánember is véshet be vallási jelentet, figurát -- ráadásul ha még meg sem fejtették őket, nem is tudhatjuk, mik ezek valójában.<br /><br />3. Kb. milyen mennyiségben találtak ilyen edényeket más finnugor területen, hogy mari és mordvin területen ezek hiánya annyira feltűnő?<br /><br />4. Kb. mikorra tehető ezen edények használata (tehát mikor áshatták el őket)? Lehet tudni, hogy mikor mentek ki a használatból, és miért (pl. az udmurtoknál mai napig vannak helyek, ahol a szertartások élnek)?<br /><br />5. Van-e arra vonatkozó sejtés, hogy kb. milyen gyakoriak lehettek az ilyen edények, mennyire voltak gyakoriak egy átlagos közösségben?<br /><br />6. Hogy kerülhettek (akár a Baskíriai magyaroktól) Muzsiba, Szalehárdba ezek az eszközök, és főleg mikor. Mikor kerültek a földbe?<br /><br />7. Hogyan köthetőek néphez ezek a leletek? Ha pl. a szaszanidáktól vagy a szogdoktól eljuthatott ez a technika a magyarokhoz, akkor miért ne sajátíthatta volna el ugyanezeket bármelyik sztyeppei nép?<br /><br />Egyébként nagyon remek poszt, rengeteg érdekes adattal, köszönjük.Fejes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/13521828444309006633noreply@blogger.com