tag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post8660140907349684184..comments2023-04-01T13:38:47.951+02:00Comments on Rénhírek: A finnugor világ a muszlim geográfusok műveibenFejes Lászlóhttp://www.blogger.com/profile/13521828444309006633noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-57621355220665563132009-03-29T17:54:00.000+02:002009-03-29T17:54:00.000+02:00Kedves Laci, végre válaszolok:Az 'ar' nénpév az ud...Kedves Laci, végre válaszolok:<BR/><BR/>Az 'ar' nénpév az udmurtokkal kapcsolatban igen jól dokumentált, mint írtam, a csuvasok nevezik így az udmurtokat, fennmaradt Arszk város neve, s azt is tudjuk, hogy Arszkot Kazany ostroma előtt bevették az oroszok, a Kazanyi história szerint onnan elhurcoltak 5000 "cseremisz" embert, akiket Kazany várfalai alatt megöltek. (Az is elfogadott a szakirodalomban, hogy akkoriban a cseremisz népnév alá sorolták az oroszok az udmurtokat, a marikat és a csuvasokat. Arszk környékén egyébként a déli udmurtok éltek egyéb régészeti-történeti adatok alapján.) Tehát az ar=udmurt azonosítással nem lehet probléma. (De most látom, hogy ezt már írtam. Mi a probléma ezzel a gondolatmenettel?) Hogy az arból milyen módon lett a muszlim geográfusoknál arú, ahhoz nem tudok hozzászólni. Mindenesetre, ha létezett a volgai bolgárok környékén egy ar nevű nép, akkor logikus feltételezés, hogy a bolgárföldet felkereső muszlim kereskedők, utazók ezt a népet nevezik arúnak, nem pedig egy másik, nevében nem is hasonló népet.<BR/><BR/>Nézzük a viszúkat: A viszú=vesz azonosításról, valamint a vesz=vepsze azonosításról nem olvastam nyelvészeti eszmefuttatásokat. Szerinted mindkettő egyformán elfogadható? Egyébként vagy érdekes gubanc még a vesz népnév használata körül az orosz krónikákban: a PVL, amely Kijevben íródott, használja, a novgorodi krónikák viszont nem. Helyette ők Koreláról írnak, amely úgy tűnik, valamiféle állam előtti szervezeti egység, s ha Korela van, vesz nép viszont nincs, akkor a novgorodi krónikaírók számára a kettő lényegében ugyanaz volt.<BR/><BR/>A júra=jugor/Jugria azonosításról is megírtam már a lényeget: régészetileg dokumentálható az obi-ugorok kapcsolata a délről érkező kereskedőkkel, miért gondolnánk, hát, hogy a Jura népnév nem rájuk mint jugorokra vonatkozik?<BR/><BR/>A mordvinok/erzák vadságára vonatkozó kitétel nem lehet toposz több okból. Pl. más környező népről ezt nem írták le, mint ahogy feltételezed. Julianus nem vehette át Isztakhríéktól, mert nem valószínű, hogy olvasott muszlim geográfusokat. Az ismeretlen magyar püspök talán átvehette volna Julianustól, akár ismerhették is egymást, csakhogy ő más környezetben ír a vad mordvinokról: nem a hazájukat védőkről, hanem az Európára támadókról ír. Ha Julianustól hallott is volna a keleten élő vad mordvinokról, miért akarta volna becsapni barátját magánlevélben egy toposz átvételével?nincshttps://www.blogger.com/profile/08346112649414469333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-41147335255813145142009-03-18T13:42:00.000+01:002009-03-18T13:42:00.000+01:00Oppláá, most látom hogy baromságot írtam, a t alat...Oppláá, most látom hogy baromságot írtam, a t alatta a vonallal természetesen zöngétlen. A vonatkozó zöngés jel teljesen másképp néz ki. Így jár az aki hajnali kettőkor blogol. BocsiSimon Zsolthttps://www.blogger.com/profile/10051386983578802090noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-90499308284431459892009-03-18T10:10:00.000+01:002009-03-18T10:10:00.000+01:00Azt még csak értem, hogy az artaniában a t tulajdo...Azt még csak értem, hogy az artaniában a t tulajdonképpen egy interdentális zöngétlen spiráns, azt azonban már kevésbé, hogy az erza szóban található z-t (illetve esetleg sz-t) miért ezzel helyettesítették. A klasszikus arabban volt sz és z is. <BR/><BR/>Ami a vepszét illeti (ha egyáltalán van a p-re vonatkozó elfogadható megoldás), az azonosítás lényegében abban merül ki, hogy van a környéken egy azonos nevű népcsoport. Ebben az esetben legalább a távolság nem olyan nagy időben a vesz'-től, ellenben az ar és a jura esetében már jelentős. Ha a viszú esetében nem biztos, hogy tényleg a vepszéket jelöli (még ah az etimológiai azonosság fenn is áll), akkor az ar és a jura esetében miért igen? Szerintem ezek erősen "jobb híján" megoldások, a bizonyosság alacsony fokáról sem beszélhetünk.<BR/><BR/>Az "mindenkit megölnek, akik a területükre lépnek" nem lehet toposz? Nem lehetséges, hogy egy olyan hiedelem, amit a Volga környékén mindig bizonyos népcsoportokra vonatkoztattak, anélkül, hogy (legalábbis az adott időben) alapja lett volna? Az ilyesmi egy jól szervezett, központosított államot igényelne, amit aligha tételezhetünk föl.Fejes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/13521828444309006633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-71316336585892148502009-03-18T01:45:00.000+01:002009-03-18T01:45:00.000+01:00Köszönöm a részletes választ!1. Gondolom akkor az ...Köszönöm a részletes választ!<BR/><BR/>1. Gondolom akkor az al-artanija helyesen al-artaniyya, vagyis egy zöngés interdentális spiráns a kérdéses hang (a t alá egy vízszintes vonal kellene), legalábbis az arab alakban. Ez megmagyarázná, hogy a különböző kutatók miért hol t-vel, hol sz-szel, vagyis össze-vissza írják át az arab betűt (egy ta betű de három ponttal felette, átírása egy t, alatta vonallal). Egyéb t csak az ún. emfatikus t lehetne, de az eléggé más. És al-artaniyya egy niszba lenne az artanból.<BR/><BR/>2. Ami a burtaszokat illeti, nem lehet, hogy a mordvinok neve lenne benne, csak török közvetítéssel? Én nem értek a turkológiához, úgyhogy most kontárkodom egy kicsit, de Berta Á. egy cikkében azt olvastam, hogy genuin török szavak nem mehetnek vissza szókezdő *m-re, vagyis akkor valamilyen hanghelyettesítésnek kell bekövetkeznie. Ráadásul másodlagosan vannak szókezdő m-ek a törökben, egy *b…N sorból származó asszimilációval. Kellene ide valami turkológus :-)<BR/><BR/>3. A júra/Jugra viszonylat azonban megválaszolatlan maradt. A KMTL-ben egyébként az áll, hogy a Jugra > Júra változás a kereskedők volgai bolgár informánsainak nyelvében mehetett végbe.Simon Zsolthttps://www.blogger.com/profile/10051386983578802090noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-13970188918845889242009-03-17T18:09:00.000+01:002009-03-17T18:09:00.000+01:00A bejegyzésben említett népnév-azonosítások mellet...A bejegyzésben említett népnév-azonosítások mellett főleg történeti-földrajzi érvek szólnak:<BR/><BR/>A viszú és a vesz népnevek azonosságáról sehol sem olvastam nyelvészeti tanulmányt. Talán nem is érdemes ilyet írni, mert a csekély földrajzi adat (Ibn Fadlánnál és Abu-Hámidnál) úgy értékelhető, hogy a viszúk erdő- és/vagy tundraövezeti őslakók, tehát finnugorok. Az orosz krónikák vesz népnevének a mai vepszével való kapcsolatáról azért olvasnék valamit… Ha tudtok ilyet, írjátok meg.<BR/>A viszúkról a Dzsajháni-hagyomány lényegében nem tud, róluk Ibn Fadlán és Abu-Hámid őrzött meg meseszerű információkat (Klima László: Orrszarvúk, bálnák és finnugorok – Ibn Fadlán különös történetei. In: Ünnepi írások Bereczki Gábor tiszteletére. Urálisztikai Tanulmányok 19. Bp. 2008. 450–464.; Klima László: Abu-Hámid al-Garnáti. In: Finnugor történeti chrestomathia I. Budapesti finnugor füzetek 12. Bp. 1999. 68–75.). Ezekből a finnugorok lakta erdő- és tundraövezeten belüli lakóhelyük nem határozható meg pontosan.<BR/>A volgai bolgárok államalapításuk után valószínűleg kisajátították a volgai vízi úton zajló kereskedelmet, valamint ők közvetítették a délről érkező árukat a permi finnugorok és az obi-ugorok felé is. A muszlim kereskedők ezután csak a volgai bolgárok közvetítésével tartották a kapcsolatot az említett területekkel, ezért hiányosak és folklorizáltak a finnugor és viking (rusz) vonatkozású információi a Dzsajhánit folytató forráscsoportnak.<BR/><BR/>Al-balkhíék azonban egy olyan beszámolóra építhettek az al-artanija néppel kapcsolatban, amely a helyszínt és az őslakókat ismerő embertől származhatott. Ezért pontosabbak az erzákról szóló adatok.<BR/>Az erza–al-artanija azonosítás alapjai:<BR/>1. Arabistával is konzultáljatok az al-artanijában található t helyes kiejtéséről, mindenesetre vannak szerzők (pl. Zahogyer), akik az eredeti szót al-arszanija alakban írták át.<BR/>2. Az al-artanija végén egy népnevekben gyakori képző van, tehát az eredeti alak artan vagy arszan lehetett. Ez az erza népnév oroszban régebben használt erzjany alakjával, valamint Rjazany városának nevével vethető össze.<BR/>3. Rjazany körül zajlott az erza-mordvinok etnogenezise a régészeti adatok alapján (Klima László: The Linguistic Affinity of the Volgaic Finno-Ugrians and their Ethnogenesis. Studia Historica Fenno-Ugrica I. Societas Historiae Fenno-Ugricae. Oulu, 1996.).<BR/>4. Al-Bakhíék adata arról, hogy az al-artanija nép tagjai megölnek mindenkit, aki a területükre lép, egybecseng más forrásokkal, pl. egy magyar püspök levelével a mordvinok vadságáról és Julianus ugyanezt tartalmazó úti jelentéseivel (Klima László: Al-Balkhí, al-Isztakhrí, Ibn Hauqal. In: Finnugor történeti chrestomathia I. i. m. 33–36.; uő.: Egy magyar püspök levele egykori párizsi iskolatársához. uott. 66–67.; uő.: A 13. századi európai szerzetes utazók és a finnugorok. uott. 56–65.).<BR/><BR/>A burtaszokat először Minorsky azonosította a moksákkal. Ennek alapja a burtaszokról szóló muszlim geográfiai hagyomány, amelyből például az is kiderül, hogy a burtaszok részben erdőkben élnek és disznókat is tartanak. Az említett leírásokból még arra is következtethetünk, hogy a burtaszok a moksák egykor kicsit keletebbre volt lakóhelyén, a mai Penza város környékén éltek.<BR/><BR/>Ha az ar népnév ma a csuvasban az udmurtokat jelöli, akkor arra gondolhatunk, hogy ez valószínűleg egy korábbi bolgár-török nyelvből, a volgai bolgárból ered. Ha a volgai bolgárok is arnak hívták az udmurtokat, akkor természetes, hogy ezt a nevet átadták a velük kapcsolatban álló muszlim kereskedőknek, ők meg a geográfusoknak. Kazany közelében ma is létezik Arszk városa, ahonnan Kazany 1552-es ostroma előtt 5000 „cseremiszt” hurcolt Rettegett Iván az ostromlott város falai alá, hogy ott leölje őket. A történettudományban elfogadott nézett, hogy az arszki cseremiszek déli udmurtok voltak (Klima László: A Kazányi história. In: Finnugor történeti chrestomathia II. Budapesti finnugor füzetek 18. Bp. 2002. 7–40.).<BR/><BR/>Az ar–udmurt, Jura–obi-ugorok azonosítást az is megerősíti, hogy a régészeti leletek alapján az ősudmurtok és a Perm közelében az Urál európai oldalán élt vogulok (=jugorok) jelentős kapcsolatban álltak a volgai bolgárokkal és rajtuk keresztül a muszlim világgal is (ahonnan például a szertartásaikhoz szükséges ezüst tálakat is kapták, lásd Fodor István: Prémkereskedelem, művészet, hitvilág. Kereskedelem és hatása őseink korában. In: Tradicionális kereskedelem és migráció az Alföldön. Az Arany János Múzeum Közleményei, XI. Nagykőrös, 2008. 127–192.).nincshttps://www.blogger.com/profile/08346112649414469333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-70074403304505295432009-03-14T22:44:00.000+01:002009-03-14T22:44:00.000+01:00Engem is érdekelne némi bővebb - nyelvészeti - inf...Engem is érdekelne némi bővebb - nyelvészeti - információ a népnevek összefüggéseit illetőn.Simon Zsolthttps://www.blogger.com/profile/10051386983578802090noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7401347142101052279.post-4280481414495423522009-03-13T23:25:00.000+01:002009-03-13T23:25:00.000+01:00"A viszú népnév az orosz krónikák vesz népnevével ..."A viszú népnév az orosz krónikák vesz népnevével azonos, a mai vepsze népnév elődje, de a viszúk nem azonosak a vepszékkel, csak annyi állítható róluk bizonyosan, hogy nevük erdőövezeti finnugor népet vagy népeket jelöl."<BR/><BR/>Persze kérdés, hogy miképp lehetne egy ezer évvel ezelőtti népcsoportot egy maival azonosítani, de mitől állíthatjuk olyan biztosan, hogy a viszúk nem azonosak a vepszékkel? Egyáltalán finnségiek? Ha meg nem, állíthatjuk egyáltalán, hogy finnugorok?<BR/><BR/><BR/>"A burtasz népnév mögött egyes kutatók valamilyen ősmordvin csoportot sejtenek."<BR/><BR/>"...és az al-artanija népről hallottak. Utóbbi az erza-mordvin csoporttal azonosítható."<BR/><BR/>Mire alapozzák ezeket az azonosításokat? Ezekben az esetekben még a nevek hangalakja sem emlékeztet a gyanúba hozott nép nevére.<BR/><BR/>"Az arú elnevezés kapcsolatba hozható az ar népnévvel (a csuvasok nevezték így az udmurtokat), míg a júra az orosz krónikákban olvasható Jugra, Jugria ország- és jugor népnévvel."<BR/><BR/>A nevek összecsengésén túl más is megerősíti a kapcsolatot?Fejes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/13521828444309006633noreply@blogger.com