2009. június 5., péntek

Mélymagyarok és mélyfinnugorok

Mai témánkhoz egy politikai botrány kínálta az ötletet. Mint ismeretes, a Jobbik nevű politikai szerveződés oktatási és kulturális kabinetje tiltakozott a középszintű magyar érettségi egyik szövegalkotási feladata ellen. A diákoknak Spiró György gondolataihoz kapcsolódva kellett kifejteni véleményüket.
Hát ez kiverte Jobbikéknál a biztosítékot. Honlapjukon ez olvasható: „A Jobbik Magyarországért Mozgalom követeli az írásbeli érettségi feladatsort összeállítók felelősségre vonását a magyar irodalom megcsúfolása miatt. Emellett felhívjuk az illetékesek figyelmét irodalmunk olyan hivatalosan elhallgatott, ámde kiváló íróira, mint Wass Albert, Szabó Dezső, Németh László vagy éppen Csengey Dénes, akinek nevét viseli a Jobbik által alapított könyvtár is.”
Spiró Györgyre 1984 óta haragszanak egyes magyarok, amikor egy Ady Endre stílusában írt versében kölcsönvette Németh László egyik szóalkotását, a „mélymagyarok”-at.
Rémes lenne a Rénhírekben politizálni, nem is tesszük, a vázolt tényállásra csak mint előzményre volt szükségünk. Találjunk inkább itt is némi finnugor vonatkozást, vizsgáljuk meg a következő tételt:

1. A magyarok finnugorok

2. A mélymagyarok tehát mélyfinnugorok

Az 1. állítást helyből meg kell cáfolnunk: nem tudjuk, hogy a magyarok mennyire finnugorok, a genetikai vizsgálatok éppen csak megindultak, egyelőre úgy néz ki, hogy a honfoglaló és Árpád-kori magyarságban a helyi, Kárpát-medencei génállomány dominál. Az viszont igaz, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Megjegyzem, egyes antifinnugristák is belátják ezt, csak éppen nem tudják, hogy ezzel ugyanazt állítják, mint a finnugristák. Példaként idézhetem Kiszely István honlapjáról a következő megállapítást: „A finnugrizmusnak alapvető hibája, hogy ahelyett, hogy a magyar nyelvben valóban előforduló finnugor szavakkal és nyelvi fordulatokkal foglalkozna, a magyarságot tudománytalanul és teljesen indokolatlanul a finnugor népektől származtatja. Márpedig a nyelvtudomány tárgya a nyelv, és nem annak a népnek a története, amely ezt a nyelvet beszéli.”
Ezt most részletesebben nem kommentáljuk, csupán örömünket fejezzük ki, hogy Kiszely István az utolsóként idézett mondatában olvasható felismerésre jutott. A finnugrisztikai szakirodalmat tanulmányozva egyszer talán belátja, hogy erre a finnugristák nála hamarabb rájöttek.

A 2. állítással kapcsolatban először tisztázzuk, hogy kik azok a mélymagyarok. Erre vonatkozóan eligazít a Jobbik közleménye nyomán kialakult sajtóvita több hozzászólója. Részletes definíciót adott Fábri Ferenc az Élet és Irodalom május 22. számában (2. oldal, Visszhang rovat). Számunkra a következő gondolata szembeötlő: „Mélymagyar az, akinek a finnugor nyelvcsalád nem elég előkelő, aki a sumér–magyar rokonsággal, Jézus pártus-magyar voltával és hasonló délibábos fantazmagóriákkal traktálja honfitársait.” Ebből az következik, hogy a 2. állításunk sem igaz. Aki mélymagyar, az feltétlenül finnugorellenes, tehát nem lehet mélyfinnugor. Na jó, de ki a mélyfinnugor? Ezt a szóösszetételt Németh László nyomán én alkottam, tehát nekem is kell definiálnom. Röviden: mélyfinnugor az, aki a finnugor nyelvrokonság nyelvi tényeiből nem nyelvi következtetéseket is levon, tehát történeti, néprajzi és antropológiai érvek nélkül a finnugor népek történeti-kulturális és genetikai kapcsolatairól értekezik. A 19. század 2. felében és a 20. század elején több finnugrista gondolkodott mélyfinnugorul, míg aztán a tudományos vita tisztázta a módszertani és elvi kérdéseket.


A mélymagyarok Fábri Ferenc-féle meghatározásához még hozzáteendő, hogy ezen embertípus az által képviselt nézetekhez érzelmi alapon közelít, tudományos érvekkel nézeteitől el nem tántorítható. A mélyfinnugorok esetében is látok valami érzelmi töltést: a 19. század 2. felében azok a kutatók, akik felismerték a finnugor nyelvrokonság tényét, ezt valami katarzisszerű élményként élték át – úgy érezték, ismeretlen, elhanyagolt rokonaik bukkantak föl az évszázadok homályából. (Ez a fellobbanó érzelem jelentkezett és jelentkezik ma is a magyar, finn stb. finnugristák egymás közti, avagy finnugorközi párválasztásában – ezek a kutatástörténeti szempontból érdekes házasságok is megérdemelnének egy önálló írást.)

És végre térjünk rá a mai fő mondanivalónkra! Miután oly szépen kifejtettem, hogy aki mélymagyar érzelmű, az nem lehet mélyfinnugor is, bemutatok egy kutatót, aki mégis. Neve Belitzky János, 1909–1989 között élt. Tudományos pályafutását a Pázmány Péter Tudományegyetemen kezdte. Történelem szakos hallgatóként Mályusz Elemér tanítványa volt, ahhoz az iskolához tartozott, amely több kiemelkedő történészt adott az országnak (pl. H. Balázs Éva). Népiségtörténeti koncepciójától indíttatva Mályusz Elemér szakdolgozati témaként diákjaira egy-egy vármegye történeti feldolgozását osztotta ki. Így született meg Belitzky János műve is Sopron vármegye történetéről (1938-ban, a könyv elérhető, antikváriumok most is hirdetik az interneten). Már ebből az időből datálható azonban őstörténeti érdeklődése és mélymagyar nézetrendszere. Megint Kiszely István honlapjáról idézek: „Belitzky János és Pálfi Károly (1941) a Biblia alapján a magyarság turáni, szíriai és egyiptomi származását vallotta.” Sajnos azonban a pontos hivatkozás hiányában eddig ezt az idézett Belitzky-művet nem találtam meg. Az 1960-as években, midőn Belitzky János elismert Nógrád megyei helytörténészként a salgótarjáni múzeumot igazgatta, a Palócföld című, helyi kulturális folyóiratban sorra jelentek meg különös őstörténeti vonatkozású művei. Szerzőnk elkezdte a szótárakat és térképeket forgatni, s megdöbbenve tapasztalta, hogy Európa tele van finnugor eredetű helynevekkel. Persze a történeti nyelvészetről nem hallott, módszereit nem ismerte, a helyneveket teljesen önkényesen kapcsolta a szótárakban talált szavakhoz. Mentségére csak annyit hozhatunk föl, hogy abban az időben figyelt föl a magyar történettudomány a helynevekben rejlő adatok kiaknázásának lehetőségére. Heckenast Gusztáv nagy hatású könyvet publikált az Árpád-kori szolgáló népekre utaló helynevekről (Fejedelmi (királyi) szolgálónépek a korai Árpád-korban. Bp. 1970), Györffy György pedig a vezérneveket tartalmazó helynevek alapján formálta meg koncepcióját a honfoglalás kori vezető réteg folyók menti nomadizálásáról (összefoglalóan lásd: István király és műve. Bp. 1977).

Belitzky János mélyfinnugor tevékenységére Rédei Károly is utalt: „…pánfinnugor nézetet képvisel Belitzky János is (Beszámoló egy készülő tanulmányról. Palócföld 1965:76–103). Belitzky úgy vélekedik, hogy Európa őslakói a jégkorszak végén finnugorok voltak, akik Észak-Afrikából költöztek be az északra fekvő kontinensre.” (Rédei Károly: Őstörténetünk kérdései. A nyelvészeti dilettantizmus kritikája. Magyar Őstörténeti Könyvtár 11. Bp. 1998. 52.)
Ezek szerint Kalevi Wiik előtt már egy magyar kutató gründolta a finnugorok számára egész Európát! Csakhogy a Rédei-féle hivatkozással van egy kis probléma: A Palócföld 1965-ös kötetében (legalább is az Akadémiai Könyvtárban olvasható példányban) nem található a hivatkozott Belitzky-tanulmány, van helyette azonban egy másik, melynek címe: Válasz néhány kérdésre. (59–79.) Ebből kikövetkeztethető, hogy létezik a Rédei által hivatkozott tanulmány, a Palócföldben jelent meg, eddig viszont nem bukkantam rá, sem az 1964-es, sem az 1963-as kötet nem tartalmazza.
Az általam olvasott 1965-ös közlemény is rejt azonban néhány gyöngyszemet. Megtudjuk, hogy Belitzky János Európában elkülönített NSU (neosuomi), ASU (anticosuomi) és PSU (paleosuomi) nyelvi és helynévadási változatokat, térképet közöl Málta és Gozo szigetének (!) hun-avar településbokorból származó helyneveiről (61.), megállapítja, hogy az etruszk területeken paleoszamojéd és paleojapán helynevek fordulnak elő (63.), Maconka település nevét (ma Bátonyterenye része) paleojapán (64.) eredetűnek véli, és számos térképen mutatja be Franciaország, Svájc és Nagy-Britannia (London) finnugor helyneveit. Hogy miként kerültek Londonba és környékére finnugorok? Belitzky János szerint a hódító angolszász királyok valamelyike telepített oda avarokat, akik között lehettek magyar, szuómi (!), mordvin, török, illír-kelta emberek is (77.). Ez utóbbi nézetében már benne rejlik, hogy magyarok és egyéb finnugorok már a 895-ös honfoglalás előtt is éltek a Kárpát-medencében.

Az avar–magyar kontinuitással és a palócok származásával kapcsolatos mélyfinnugor nézeteit Belitzky János a Palócföld további számaiban fejti ki. 1968-as rövid tanulmányában (A palóc nép és a palóc népnév eredetéről. Palócföld. 1968/3. 55–60.) azt olvashatjuk, hogy a palócok a hun–avarkorban idekerült szamojédok. E nézete mellett a kibontakozó vitában is kitart (A palócok eredetéről. Válasz Bartha László észrevételeire. Palócföld 1969/3. 71–75.), majd egy későbbi tanulmányában is megerősíti azt (A palóc név és a palóc néprajzi csoport eredetéhez. Palócföld. 1977/6. 22–24.).

Mélyfinnugor tévelygéseire a Nógrád Megyei Múzeumok Évkönyvében teszi fel a koronát (Észrevételek és feltételezések a Palócföld koraközépkori településföldrajzához és történetéhez. Nógrád Megyei Múzeumok Évkönyve. IV. évf. 1978. 73–114.). Kiinduló pontja Anonymus azon állítása, hogy a magyarok „az ugyanazon vidékről való szövetséges népek nagy sokaságával” jöttek a Kárpát-medencébe. Ennek bizonyítékait személy- és helynevekben is megtalálja. A következőt írja: „A Gesta 7. fejezetében elmondottak alapján feltételezhető, hogy a magyarokhoz már az uráli őshazában nyelvrokon hanti, manysi, komi, udmurt, valamint nyenyec és enyec-szamojéd töredékek csatlakoztak. Az 1. fejezet alapján pedig az, hogy a Doni-Magyarországban is bővültek soraik moksa- és erze-mordvin, mari, meri, azaz merja, muroma, észt és egyéb balti-finn nyelvrokonokkal és nem nyelvrokon oroszokkal.” (75.)

Két fejezetcím művéből:
1. Moksa-mordvinok a Karancs és a Cserhát vidékén
2. Szamojéd eredetű népcsoport őshazabeli csatlakozása az új hazát kereső magyarsághoz

És a „bizonyító erejű” állítások:
1. Karancslapujtőn olyan honfoglalás kori övet találtak, amelynek veretei azonosak a mordvinföldi, krjukovo-kuzsnojei öv vereteivel. 16-17. századi oklevelek szerint a Palócföldön Mokso, Moksa és Moxa nevű emberek éltek. „A Hont megyei Százd és a vele határos – az egyik idekerült finnugor néptöredék nyelvén ugyancsak ’száz’-at jelentő – Szete falu mellett emelkedik a Kis- és Nagy-Morda hegy.” (78-79.)
2. Nyene falu neve a nyenyec népnévből származik (90.), Léhi falu neve a tundrai nyenyecek Lehe nemzetségnevéből, Vály falu neve pedig a nyenyec Vaj nemzetség nevéből (91.)
A moksa-mordvinokon és a szamojédokon kívül Belitzky az obi-ugorok, komik és udmurtok nyomait is megtalálta a Palócföldön és szomszédságában:
a) Obi-ugor csatlakozott néptöredékekre utal az Ugra és Ugora földrajzi név, valamint a Kér törzs neve (eredeti jelentése ’csődör, mén’, de Belitzky nem közli, hogy mely nyelv mely nyelvjárásában).
b) Udmurt névadás lehet a szamojédot jelentő jura szavukat feltüntető Ung vármegyei Jóra, másképpen Őr falu neve.
c) „Komik jelenlétét sejtem az ő nyelvükön szamojédot jelentő jaran népnevüknek a bihari Gyaran elnevezésével kapcsolatban.”

Belitzky János egy dilettáns finnugrista a 20. századból. Igazi kuriózum.

13 megjegyzés:

Névtelen írta...

A "mélymagyarok" által vallott nézetekkel az a baj, hogy pontatlanok. A mélyfinnugor elképzelés szerint már jóval időszámításunk előtt Európa főként keleti részén finnugorok uralkodtak. Területük nagy kiterjedésű volt: keleti irányban Szibéria közepéig, déli irányban pedig egészen a Vörös-tengerig. A szkíták akárcsak a magyarok - finnugorok voltak. Ezt misem bizonyítja jobban a balti-finn nyelvekben fennmaradt suomea, soome melléknév. A hasonlóság úgy vélem egyértelmű. A kereszténység eredetének is a mélyfinnugor sámánizmus tekinthető. A Biblia a Kalevala arámira lefordított és erősen átírt változata. Természetesen Jézus neve Väinämöinen volt és mélyfinnugor pártus királyfi. Édesanyja neve pedig Kave (Kave ~ Mave,Mare - Mária). Aki nem így gondolja, az nem lehet finnugor, következésképpen magyar sem. Követeljük azok felelősségre vonását, akik az érettségi tételek közé olyan író, költő művét rejtette, aki nem mélyfinnugor nézeteket vallott.
A magyarok teljes mértékben finnugorok, nem csak nyelvét tekintve, hanem antropológiailag is. A turáni embertípus azonos a kelet-baltival, a színkomplexión kívül semmi különbség sincs. (Persze a politikának érdekében állt ennek ellenkezőjét elhitetni az emberekkel). A színbeli eltérések az evolúcióval magyarázhatók.
A rokonságot (azonosságot) leghitelesebben bizonyító, tudományos körökben is elfogadott videó:
http://www.youtube.com/watch?v=WUgqXGu_gTQ
(A bizonyítás a 2:00-nál kezdődik)
Üdvözlettel: egy nagyon mélyfinnugor.

(:

Zegernyei írta...

No komment...

Névtelen írta...

Metodikájában ez a fajta tudomány propagálás nem különb a Badinyi féle levezetésnél miszerint a New York-Tel Aviv tengely szerint a magyarok nem káldeusok tehát a magyarok káldeusok. Persze elhiszem én hogy a tiétek nem annyira explicite sőt kontextusában inkább az iskolai évek távoli visszhangjaival és a politikai-katyvasszal köszönöviszonyban álló rétegre sem mint a mélymagyar fascesek lobogtatóira hat de ez nem mentesít senkit. Az ilyesfajta kitérő mégis magát győztesnek kikiáltó konfrontáció idővel többet fog ártani mint használni hiszen valljuk meg a finnugrizmus által felvázolt kapcsolati irány mely valós roppantul unalmas. A minap olvastam épp a szibériai rénszarvas tartásról és ezzel kapcsolatban az ágas-bog és a szarv különbözőségéről. Egy zoologust ez valószínűleg még csak csak lekötne de az őstörténet iránt érdeklődők mást várnának. Talán ideje lenne átcsoportosítani az erőforrásokat végülis hettitául a surna az szarv. Ebből kisüthetnétek azt hogy lapponoid képű kereskedőink a zord északról lementek a meleg délre ahol szarvasagancsot árultak meg jóféle brossúrákat a finn szaunás üdülőkről. Mindjárt máris érdekesebb a kép főleg ha egy két szemrevaló finn menyecske is feszítene illusztrációként mondjuk egy szál...
Értitek a problémát ugye? A végén úgy jártok mint az szdsz. A tudománypolitika is politika és annak is a kulcsszava a populizmus és valljuk meg ezen a fronton erősen vesztésre álltok hiszen élgárdátok mellett nincsenek meg azok a jóízű dilettánsok akiknek a rózsaszín burokba öltöztetett hablatyain elcsámcsoghatna a jóérdemű. A másik oldalon van pl egy Badinyi aki junior belépő szinten még ókés utánna meg vagy eljut valaki götzig vagy leragad az már lényegtelen mert a lényeges az hogy népszavazáskor azt mondja-é hogy finnugor vagy azt hogy sumer-pártus-szittya...

Persze mondani lehet hogy mögöttetek van európa a mindig meleg és nedves anyaméh az indogermán-indoiráni-proto-i.e iskola de az elöbb útóbb összeomlik vagy legalábbis visszatér abba a szellemi váákumba ahonnan sok millió zsidó embertársunk kiirtásának gondolata is megfiadzott. Az andronovo lassan már kényelmetlen lesz az indo-iráni imádó orientalistáknak is hiszen újabban rebesgetik hogy talán mégsem a daliás csatabárdos csatakocsis árjákhoz kötődik hanem bizonyos ural-altáji illetve elamo-dravida idiómák között képezne összekötő kapcsot melynek egyik nyelvtörténetileg fontos állomása lenne a _szúmírmagyarkodó nyelv_

Persze lehet mondani hogy nem a pazyrik kurgánok népe az bizony árja és az árja világbirodalom partját mossa tíz tenger árja de ugye tudjátok hogy az árja az iskolában nem járja?
Főleg hogy a kurgánnak szép magyarul korhánynak ép-kéz-láb i.e. levezetése kulturális marker szinten nincs ezzel szemben a sumer E.KUR az már közelebb van hozzá mint hozzátok az igazság. Annyit tesz hogy ÉPített ORom vagyis orr vagy ómagyarul ur.

Közülük is a leghíresebb a világhegység mására megalapozott Kishi főséget hirdető hursagkalamma zikkuratu és templomnegyed. Annyit tesz hogy világ-hegy vagy ország-halom. Ezek a bizonyos Kishi dinasztiák a KI.EN.GIR feletti főséget szimbolizálandó minden évben beküldték az EN-t a papkirályt vagyis a vént vagy fennséget hogy megdöngesse DINGIR INNANA-t amitől csak egy ugrás tündér nyanyókánk hiszen finnül nainen az néni vagyis nőci ami sumerul eredeti korrumpálatlan valójában NIN.

Hogy ezek miért számítanak rémhíreknek a rénhíreken azt én nem tudhatom mindenesetre ha maradt bennetek valami az egykor legendás ungarische vircsaftból akkor nyomába eredtek a témának harcoltok küzdötök nyüszítetek és kiharcoljátok az állami támogatást turkesztánba hogy elsőkézből ismerhessétek meg a magyarság dél-káspi vagyis andronovoi összetevőjének ókorát. Ezzel a tárgyi kultúrával felvértezve melyből a nagyállattartással kivesznek ugyan a templomtornyozó hevületek de megjelennek a fejedelmi halomsírok és eredeti originális valójában a hegyi áldozatok is visszatérnek az ősmagyarság életének kereteit biztosabban birtokolhatjátok mint valaha.

Névtelen írta...

u.i: ha ez esetleg megerőltető lenne talán érdemes lenne kicsiben kezdeni mondjuk a megyer törzsel akik tűzimádók vagyis mágus-hitüek vagyis magócok vannak köztük kik máglyán áldoznak. Ismerik a garaboncot aki az avesztaiban karapan tudnak egy s mást az esztergomi oroszlánról is méd királyaink révén és ami a legérdekesebb nevük tökre ugyanazt jelenti mint minálunk vagyis központi területet/törzset perzsául(magyar;megye, finn;maa sumer;mada esetleg a roppantul gyakori t>z nyomán mező).
Nyelvükből egy szó ismert Hérodót nyomán melyet mi a szlávból vettünk volna át a mesében a szpaka vagyis a szuka-kutya.
Persze nem kell őket egyből hódoltatni jobb ha ők hódoltatnak minket majd elfinnougorosodnak mint ahogy a szargatkai-kultura kapcsán egyik kedves delikvens akadémikus irányvonalú már fel is vetette....

Fejes László írta...

Kedves (régi? új? mindenesetre itt második) Névtelen kommentelőnk!

Merész állítás lenne azt mondani, hogy legalább halvány vonalakban megértettem, miről is beszélsz, de néhány apró pontosítást azért megengednék magamnak.

1. A Badinyi és a kötünk vont párhuzam semmiképpen nem állja meg a helyét. Badinyi tudományt igyekszik művelni, valójában áltudományt művel. Mi itt ismeretet terjesztünk, kapcsolódjék ez akár tudományhoz, akár áltudományhoz, akár bármilyen másmilyen, az uráli nyelvekkel és beszélőikkel foglalkozó, velük kapcsolatos területhez. Még a "legtudományosabb" bejegyzésünk sem minősül tudományos közleménynek: amit annak szánnánk, azt nem itt közöljük.

2. A politikával kapcsolatos párhuzamoknak szintén nincs értelmük, hiszen a tudományos igazság nem szavazásokon dől el. De még ha a tudományos közösség sem fogadja el az ember véleményét, a tudományos tisztesség mégiscsak azt követeli, hogy amellett érveljünk, amit tudományos meggyőződésünk alapján igaznak tartunk.

3. A blog nem kap állami (sem más) támogatást. Remélhetjük azonban, hogy minden uráli témájú színvonalas kutatás, és általában minden színvonalas tudományos kutatás a jövőben minél nagyobb állami és nem állami támogatásban fog részesülni.

4. A hettita adatokra majd remélhetőleg Simon Zsolt reagál. Én csak annyit tennék hozzá, hogy a szarvról a TESz. is azt írja, hogy indoeurópai jövevényszó a finnugor alapnyelvben, ha tehát valóban hasonlít a hettita szóra, akkor sincs benne semmi meglepő.

5. Személy szerint már többször, több helyen kifejtettem, hogy maga a nyelvrokonítás elmélete, mint minden tudományos elmélet, elvben "megbukhat". Ez azonban azért kevéssé valószínű, mert a nyelvek változása, bomlása stb. a szemünk előtt zajlik le, azaz elég alaposan tesztelt, hogy a feltételezett folyamatokhoz hasonló folyamatok igenis lezajlanak. Emellett figyelembe veendő az is, hogy az elméletek "bukása" nem feltétlenül érvénytelenné válásukat, sokkal inkább tágabb kontextusba helyezésüket jelenti. (Ahogy az einsteini fizika sem érvénytelenítette a newtonit.) A jelenlegi finnugorellenes elképzelésekkel sem az a baj, hogy megkérdőjelezik a magyar nyelv rokonítását (ezt tegyék bátran), hanem az, hogy "érvelésük" távol áll mindattól, amit tudományos érvelésnek nevezhetünk.

Ui.: A névtelen kommentelők (akár saját magukkal való) azonosíthatatlansága miatt visszaállítottam, hogy csak valamilyen azonosítóval rendelkezők kommentelhessenek. Remélem, ez az apró kényelmetlenség senkit nem fog elriasztani a kommenteléstől.

colin renfrew írta...

Nem a tudományosságot kérem számon csupáncsak a politikai árukapcsolás ténye az ami zavar nem tartom az ilyesmit lovagiasnak(emiatt a nem tudom hányadik pontban szereplő tudománypolitikai összefonódásokat most nem taglalnám).

Azzal teljesen egyetértek hogy sokakkal szaladt el a ló ugyanakkor az ilyesmi egy eredendően lovas múltú népességnél talán nem meglepő :) Mivel hogy turanid, pamiri, pamiro-turanid, taurid őseink de a pontusi kelet-baltiak is részesei voltak a ló domesztikálásának épp úgy mint a szekér feltalálásának.

Hogy mi a korai PIE kölcsönszó és mi nem az egy érdekes kérdés ahogy a későbbi TESZ féle átvételek levezetéséhez is lenne egy két szavam de csak egy két példát hozok szinesítve az összképet.

kert szavunk ugyebár átvétel az osszétból ahol bekerített területet is jelent csakúgy mint nálunk. A sumerban ugyanez kiri a pártusban meg melynek klasszifikálása gyenge lábakon áll kert-karta alakban bekerített terület vagyis város(pl Balashkert).
Szekér szavunk indo-iráni loan csak sajnos leginkább a dravida nyelvekben van meg mint sakar meg a szanszkritban mint sakat és a sumerben meg gigir(pont mint ahogy a sumer gag szóból szeg lett).
Ugar szavunk délszláv ha jól emlékszem vagy mégsem de az biztos hogy szláv ugyanez a sumerban agar és ugar alakban is megvan. Család-cseléd szavunk ugyancsak szerbhorvát csak sajnos a sumerban a sala, sal az az asszonynép(eme-sal az az asszonyok nyelve vagy másképp a cselédség anyanyelve:) )
Réz szavunk a kaukázusi avarban rez=sárgaréz a perzsában meg középperzsa roi, rud újperzsa urud a sumerban meg urudu.
Magas szavunk indo-árjában maha a sumerban meg mah.
De mondhatnám a sumer ab=víz, aba=tó a magyar hab és az indo-iráni ab szók közti összefüggést is.
Ezek érdekes kérdéseket vetnek fel az elamo-dravida kérdéskör meg még érdekesebb. Amit a kiszélesítésről mondassz azzal teljesen egyetértek.

colin renfrew írta...

Ha esetleg félreérthető lennék genetikus kapcsolatot ezek közül csak az avar-pártus nyelvel illetve a sumerral vetnék fel az indo-iráni/árja nyelvekkel kapcsolatban a területi nyelvi kiegyenlítődés vagy valamiféle sztyeppei lingua franca lehet a ludas esetleg a sokfelé ható de alulbecsült sumer nyelv.

Persze ez nem ilyen egyszerű és hangsúlyozom csak felvetés szinten hozom elő ezeket hiszen kis szerencsével az ember könnyen eljuthat a japántól az apacsig és közben világrengető felvetésekkel rukkolhat elő hogy aztán a valóság a fején koppanjon miszerint éppen átellenes irány a valós(gordiuszi csomó néha ez a nyelvi szupersztráda közép-ázsiában).

A másik kérdésem már a finnugor népekhez kapcsolódik. Elsősorban a finnek antropológiai indexei érdekelnének erről esetleg valami információ forrás a neten mely tudományos igényű? Tényleg csak a volgai finnségnél van meg a kelet-balti típus? A másik kérdésem hogy mely finnugor népeknél jellemző az uralid emberfaj. Ha jól tudom pl a csuvas-tatároknál domináns egyfajta szub-uráli divízió ők pl eltörökösödött uráliak???

Fejes László írta...

Kedves colin renfrew!

Először is elnézést kell kérnem, távol áll tőlem, hogy bárkinek a nyelvhasználatát bíráljam, mégis megkérlek, hogy központozás tekintetében próbáld meg követni a magyar helyesírás szabályait. Egyszerűen azért kérlek erre, mert enélkül nagyon nehéz értelmezni, amit írsz.

Az általad felvetett szómegfelelésekről: mint magad is írod, az ilyen hasonlóságokkal való dobálózás igen messzire vezethetne. Az ilyen hasonlóságoknak sokféle oka lehet, kezdve a véletlentől a kölcsönzésen át a nyelvek közös eredetéig. Ezeket a kérdéseket csak átfogó vizsgálattal lehet tisztázni. Ami döntő, az nem a hasonlóság, hanem a rendszerszerű szabályos megfelelések feltárása. Éppen ezért az általad felsorolt adatok valamilyen szempontból "érdekes"-ek, ám így semmitmondóak. Ebben a formában a magyar nyelv történetére vonatkozóan semmilyen kérdést nem vetnek fel. Az ugyanis, hogy a dravidában a szekér elnevezése hasonlít a magyar elnevezésre, önmagában sem a dravida--magyar rokonságot, sem a dravida--magyar érintkezést nem veti fel. Sőt, még ha igazolnánk is a dravida--magyar rokonságot, ez sem cáfolná meg a magyar nyelv uráli rokonságát: legfeljebb az eddig külön számon tartott uráli és dravida nyelvcsaládot kellene egyesítenünk. (Ennek persze az esélye lényegében nulla.)

Egyébként ez aligha alkalmas fórum az ilyen kérdések megvitatására. "Felvetés"-eknek nincs sok értelmük, akinek ötlete van, járjon utána, vizsgálatainak eredményét írja meg, küldje be egy szakfolyóirathoz, ahol elbírálják (a közlése kivételes elrettentő példáktól eltekintve nem azon múlik, hogy a szerkesztők egyetértenek-e vele, hanem hogy módszertanilag megfelelőnek találják-e), a közlés után válaszok érkeznek stb.

Az kétségtelen, hogy a sztyeppén volt lingua franca, mert lingua franca szinte mindenhol mindig van. Ám a lingua francák is változnak, sőt párhuzamosan élnek: a század elején egy átlagos magyar és egy átlagos szlovák valószínűleg németül, esetleg magyarul próbált volna szót érteni, a század második felében már az orosz volt a legesélyesebb, de a német is őrizhette pozícióit. Ma feltehetően az angol lesz a kommunikáció nyelve, ugyanakkor a németnek továbbra is jó esélyei vannak, de nem reménytelen az orosz sem. A francia vagy az olasz nem igazán esélyes, de sokkal inkább az, mint a svéd. Stb.

Nekem az antropológia nem szakterületem, de ha ilyen kérdésegre lennék kíváncsi, akkor szorgalmasan adogatnám, a genetics, genes, anthropology kifejezéseket és a népneveket a guglinak, aztán csak győzzem elolvasni.

colin renfrew írta...

"Az ugyanis, hogy a dravidában a szekér elnevezése hasonlít a magyar elnevezésre, önmagában sem a dravida--magyar rokonságot, sem a dravida--magyar érintkezést nem veti fel."

Ez a hivatalos az iranológia mai állása szerint követendő irányvonal így ellenvetéseid kissé komikusak a szememben :)

Hogy következetesen a számba adod a finn-ugor kapcsolati irány negligálását azt most utoljára még nem tudom be a merő rosszindulatnak.

Fejes László írta...

"Ez a hivatalos az iranológia mai állása szerint követendő irányvonal így ellenvetéseid kissé komikusak a szememben"

Nem vagyok biztos benne, hogy akkor most meg kell-e ölnöm a királynőt, mindenesetre az egyetlen olvasat, amit ebből ki tudok hozni, ez:

"Ez a hivatalos az iranológia mai állása szerint követendő irányvonal, így ellenvetéseid kissé komikusak a szememben"

Ezzel kapcsolatban több dolog nem világos számomra:

1. Mi az a "hivatalos iranológia"? Milyen értelemben "hivatalos" bármelyik tudományág? Van "hivatalos" és "nem hivatalos" valószínűségszámítás, immunológia, statika? Legfeljebb arra tudok gondolni, hogy a tudományos konszenzust nevezed "hivatalos"-nak.

2. Ebben az esetben viszont kb. azzal vádolsz, hogy elfogadom azt, amit a szakma művelői általában elfogadnak, amit finoman szólva is abszurdnak tartok.

3. Egyáltalán nem értem, hogy a magyar és a dravida kapcsán hogy kerül szóba az iranológia...

4. Amit egyébként "hivatalosan" iranisztikának hívnak.

"Hogy következetesen a számba adod a finn-ugor kapcsolati irány negligálását azt most utoljára még nem tudom be a merő rosszindulatnak."

Nem látom, hol tettem volna ilyet.

bitxəšï írta...

Üdv!


Látom előkerült a sumér is, amivel vigyázni kell, mert a nyelv eredeti hangzását nem ismerjük.
Amit ismerünk, az egy akkádos sumér kiejtés, lévén a sumért az akkád átírás alapján fejtették meg.
Szóval erre az akkádos sumérral vigyázni kell, mert pl az akkádok által átírt nin vagy kiri stb a valóságban lehet, hogy teljesen máshogy hangzott (plusz lehet, hogy voltak zenei hangsúlyok is)-bár ezt valószínűleg már sosem tudjuk meg.
Kicsit hasonló a helyzet, mint a sino-japán és pl a Tang- kori kínai viszonya, ahol a japánba bekerült kínai szavak eljapánosodtak.
Pl a "lak" -ból raku lett, a "dep"-ből meg tefu.


Ja, az emesalt meg férfiak is használták....

bitxəšï írta...

erre:ezzel

bitxəšï írta...

Utánanéztem ennek az emesal-nak:

EME-SAL emesallu: (dialecte sumérien) bon gôut.

Az EME 𒅴 mint tudjuk, nyelvet jelent,
a SAL-LA (SALA) jelentése: êtren mince, grêle. (akkád raqāqu)

Ez alapján az EME-SALt inkább "finom nyelv"-nek fordítanám.

colin renfrew valószínűleg a széles körben használt "női nyelv" fordítást vette alapul. Tény, hogy a SAL-LA-t a nő illetve vagina jelével 𒊩 írják, de mint fentebb írtam, ez esetben nem ezt jelentheti.


"sumer ab=víz, aba=tó"

Hm, Labatnál ezt látom:

A: eau 𒀀
A-AB-BA: mer


René Labat / Florence Malbran-Labat: Manuel d'Épigraphie Akkadienne.