2010. május 17., hétfő

Finnugor-e Vona Gábor?

Nagy visszhangot keltett Vona Gábor azon kijelentése, miszerint ő nem finnugor. Ezen a blogon aligha tehetünk mást, mint igazat adunk neki.

Senki sem finnugor

A finnugor nyelvészeti terminus. A kutatások megállapították, hogy a nyelvek felbomolhatnak: egyes változataik önálló nyelvekké válnak. Azt, hogy pontosan mikor is válik egy nyelvjárás önálló nyelvvé, meglehetősen bonyolult meghatározni, de ebben az esetben ezzel nem kell törődnünk: számunkra sokkal fontosabb az a kérdés, hogy amikor a nyelvek már annyira különböznek, hogy első pillantásra nem tűnnek hasonlónak, akkor is meg lehet róluk állapítani, hogy egy közös régi nyelvből származnak. A kutatások során a nyelvek egy csoportjáról megállapították, hogy egy nyelvből származnak: e nyelveket elnevezték finnugor nyelveknek, a valaha volt ősnyelvet pedig finnugor alapnyelvnek. (Most ki kellene térnünk a szamojéd nyelvekre is, de mivel Vona a finnugor terminust használta, ezt a kérdést itt hanyagoljuk.)

Látható tehát, hogy finnugor csakis egy nyelv lehet. Mivel a tudomány mai ismeretei szerint Vona Gábor nem nyelv, nem is kell csodálkoznunk azon, hogy nem finnugor. Ennyi erővel Vona azt is kijelenthette volna, hogy nem agglutináló vagy nincsenek nyelvjárásai: nem lett volna benne semmi meglepő. Persze mindenki számára nyilvánvaló, hogy Vona ekkora sületlenséget azért mégsem mondott.

Ki a finnugor?

Valójában persze szokás embereket is finnugornak nevezni, méghozzá akkor, ha finnugor nyelven beszélnek. De ennyire egyszerű lenne a dolog? Egy németre, aki kitűnően megtanult magyarul, aligha mondanánk, hogy finnugor. Akkor mondjuk inkább, hogy az anyanyelvtől függ a dolog? Finnugor-e valaki, ha gyerekkorában magyar szüleitől először magyarul tanult meg, később azonban szülei kivándoroltak Amerikába, ott már csak angolul beszéltek hozzá, és el is felejtett magyarul? Vagy finnugorrá vált-e az a kínai gyerek, akinek szülei Magyarországra költöztek, magyar iskolába járatták, és mire felnőtt, sokkal jobban tudott magyarul, mint kínaiul? S az, aki magyar–szlovák kétnyelvű környezetben nő fel, és egyformán sajátjának érzi mindkét nyelvet, talán csak félig finnugor? Ezekre a kérdésekre nem csupán nehéz válaszolni, hanem egyszerűen értelmetlen is.

Mi téveszthette meg Vonát?

A finnugristák gyakran róják fel a „finnugorellenes” vélemények képviselőinek, hogy nem tudják megkülönböztetni a genetikai vagy kulturális rokonságot a nyelvi rokonságról. Saját magukról persze azt állítják, hogy nem keverik ezeket a dolgokat. Ez annyiban igaz is, hogy a finnugor nyelvek rokonságának megállapításakor csakis nyelvészeti érvekre támaszkodnak, genetikaiakra és kulturálisakra nem. Ezen túl azonban óriási a zűrzavar.

Amikor a finnugor (és egyáltalán a nyelvrokonsági) kutatások gyerekcipőben jártak, még nem láttak jelentős különbséget a háromféle rokonság között. Bár ma inkább az eltérő eseteket szoktuk kiemelni, tény, hogy az esetek jelentős részében az ember a biológiai szüleitől (ill. azok közvetlen vérrokonaitól, a családtagoktól) sajátítja el nyelvét, tőlük veszi át kulturális beidegződéseit is. Hiába tudjuk, hogy a háromfajta rokonságnak semmi köze egymáshoz, észre kell vennünk, hogy alapjában véve nem volt teljesen légből kapott.

Nem csodálkozhatunk azon, ha a 20. század elején Zichy Jenő gróf, Jankó János hanti kutatásainak a támogatója a következőket írta: „Van-e az osztják–magyar nyelv rokonságának akár tárgyi analógiák, akár vérbeli egyezés szempontjából bizonyítéka a két nép ethnographiájában és anthropológiájában? [...] az osztják ethnographiával való foglalkozás is teljesen meddő a magunk hazai kérdése szempontjából mindaddig, míg az osztják ethnographiát nem a finn-ugor népek összehasonlító ethnographiája alapján vizsgáljuk s ez azt teszi kötelességgé, hogy az osztják nép felkutatása előtt a többi finn-fajta népek ethnographiájával is megismerkedjünk.” (In: Jankó János: Utazás Osztjákföldre, Néprajzi Múzeum, 2000, 12. o.) Zichy szerint tehát a nyelvrokonság megerősíthető néprajzi és antropológiai adatokkal, ill. hisz az egységes finnugor néprajzban is.

Néhány évtizeddel később Zsirai már élesen megkülönbözteti a nyelvi és a genetikai (nála: „faji”) rokonságot. A kettő elkülönítésére Finnugor rokonságunk című kötetében külön fejezetet szán (94–107. o.): ebben hangsúlyozza, hogy az azonos eredetű nyelveken beszélők embertanilag igencsak különbözőek lehettek. Ugyanakkor a lappokról szólva hangsúlyozza, hogy embertanilag mennyire eltérnek mind finnugor, mind indoeurópai (skandináv és orosz) szomszédaiktól, s hogy eredetileg semmiféle „vérségi” közük nem lehetett, tehát vagy ők vették át nyelvüket a finnugor szomszédoktól, vagy azok tőlük (285–286. o.). Azaz ha ma elő is fordulhat, hogy különböző embertani típusba tartozó emberek azonos vagy rokon nyelveken beszélnek, korábban ez nem fordulhatott elő.

Hihetnénk, hogy hasonló jelenségek a modern szakirodalomban már nem fordulnak elő. Ugyanakkor elég belenézni bármelyik finnugrisztikai bevezető tankönyvbe vagy ismeretterjesztő kiadványba, megtaláljuk a táblázatot, hogy hányan vallják magukat valamelyik „finnugor nép”-hez tartozónak, ill. hányan beszélik az adott finnugor nyelvet. Csakhogy nem tekinthetjük nyelvrokonainknak azokat, akik már nem beszélnek finnugor nyelven, tehát őket finnugor szempontból semmiképpen nem tarthatnánk számon nyelvrokonaink között.

Szakmai körökben is teljesen természetes dolog finnugor néprajzról, népzenéről, néptáncról, népköltészetről, irodalomról, történelemről beszélni, holott ezen népek kultúrái között hatalmas különbségek vannak, másrészt minden egyes finnugor nyelven beszélő nép kulturálisan sokkal közelebb áll egy vagy néhány nem finnugor nyelven beszélő néphez, mint a finnugor nyelven beszélők többségéhez. Ennek ellenére „finnugor” tudományos konferenciákon teljesen bevett dolog, hogy ilyen szekciók működnek. Mi több, vannak a szakmának olyan képviselői is, akik egyenesen azt állítják, hogy a finnugrisztika „komplex tudomány”, azaz nem is lehet másképp művelni, mint mindezekkel a diszciplínákkal együtt foglalkozni. Működik Magyarországon finnugor irodalomtudományi doktori iskola, holott a „finnugor irodalmak” sem az irodalom intézményrendszerét tekintve, sem az irodalmat befolyásoló társadalmi környezet szempontjából nem állnak közel egymáshoz, a nyelvek távolsága miatt pedig szóba sem jöhet pl. „finnugor verstan” kidolgozása.

Lehet, hogy a laikus nem forgat finnugrisztikai szakirodalmat és nem lát bele a hazai finnugrisztika ügyeibe sem, de azért értesülhet arról, hogy van Finnugor Írókongresszus vagy Finnugor Világkongresszus. Mondanunk sem kell, hogy a finn vagy magyar íróknak nem ugyanazok a problémáik, mint az udmurt vagy hanti íróké, és hogy az egyszerű magyar emberek vállát sem ugyanaz a teher nyomja, mint a komikét. Persze ezzel nem akarjuk azt mondani, hogy mindezek a konferenciák, ill. a hozzájuk kapcsolódó projektek feleslegesek, az azonban elgondolkodtató, hogy az a vékonyka szál, miszerint ezek a népek (ill. ma már csak képviselőik egy része) olyan nyelven beszélnek, mely a mienkével rokon, vajon elég-e ahhoz a különbségtételhez, hogy rájuk külön figyelmet fordítsunk, míg szomszédaikat hanyagoljuk. Vajon indokolt-e külön erőfeszítéseket tenni az udmurt irodalom itthoni népszerűsítésére, miközben a csuvas irodalmat hanyagoljuk? Vajon indokolt-e hanti népi együtteseket Magyarországra utaztatni, miközben keteket nem hívunk soha? (És vajon indokolt-e blogot írni kifejezetten a finnugor és szamojéd népekről és nyelvekről?)

Márpedig ha a szakemberek és a finnugor ügyekkel foglalkozó féllaikusok számára sem világos, hogy mennyire más a nyelvi, a kulturális és a genetikai rokonság, akkor miért várnánk el a laikusoktól, hogy számukra világos legyen? Helyesebb, ha nem teszünk szemrehányást senkinek sem.

Szíve joga

Térjünk vissza Vona kijelentéséhez.

Lehet Vonát bármennyire nem szeretni, aligha vitathatnánk el tőle, hogy magyar. Azonban nem vitathatnánk el tőle azt a jogot sem, hogy kijelentse: ő nem tartja magát magyarnak (hanem inkább majának, palesztinnak vagy belorusznak). Az identitását mindenki maga választja meg, és ebbe senki más nem szólhat bele.

Vonának tehát szíve joga, hogy ne érezze magát finnugornak, ne érezzen közösséget a russzifikáció szorításában lassan (vagy éppen villámgyorsan) felmorzsolódó népekkel, vagy éppen ne a finn válogatottnak drukkoljon a jéghokidöntőben. Ezek a dolgok annyira távol állnak a mindennapi magyar valóságtól, hogy még csak fel sem róhatjuk neki, ha érzéketlen marad.

Viszont

Aligha lehetnek illúzióink: Vona Gábor nem egyszerűen személyes identitásáról beszélt. Valójában arra célzott, hogy a magyar nyelvet nem tartja finnugornak. Ezzel párhuzamosan egy „magyar őstörténeti intézet” felállításáról beszélt, és nem kétséges, hogy ennek anyagi költségeit a hazai finnugrisztika intézményrendszerének lebontásával teremtené meg. Szerencsére pillanatnyilag nem olyan időket élünk, hogy politikusok május elsejei beszédei határoznák meg a tudománypolitika irányvonalát. S bár pánikra még nincs ok, láthatjuk, hogy olyan politikai erők kerülnek egyre közelebb a politikai hatalomhoz, melyeknek eltökélt szándékuk közvetlenül beavatkozni a tudomány kérdéseibe. Ezen a ponton mégis érdemes elgondolkozni, milyen következményei lehetnek egy ilyen lépésnek.

E sorok írójáról nehezen lenne állítható, hogy rózsaszín szemüvegen keresztül nézi a hazai finnugrisztikát. Összességében azonban meg kell állapítani, hogy a hazai finnugrisztika olyan tudást halmozott fel és hordoz ma is az uráli népekről és nyelvekről, mely a világon szinte egyedülálló: hasonló koncentráltságban legfeljebb Finnországban és Észtországban van jelen, ám a kétféle tudáshalmaz csak részben fedi egymást. A hazai finnugrisztika intézményrendszerének megsemmisítése mind a magyar, mind az egyetemes kultúra szempontjából súlyos veszteség, barbár cselekedet lenne. A Budenz óta tartó tradíció az intézményrendszer megsemmisítése, a benne dolgozó emberek szétszórása után akár néhány évvel is már aligha lenne helyreállítható.

18 megjegyzés:

Zegernyei írta...

Veszek neked rózsaszín szemüveget!

FunkTazmagora írta...

Laikus szempontból kérdezem:sok nyelvész azt állítja,hogy az ősi alapnyelvek egyfajta lingua-franca-ként szolgáltak az egymás mellett élő népek,törzsek között,ill. többé-kevésbé összefüggő nyelvi dialektumok voltak.Lingua franca-t viszont akkor használ 2 ember a kommunikációban,ha eltérő az anyanyelvük.
Ha az alapnyelvek csak "közvetítőnyelvként" szolgáltak,akkor az alapnyelvek felbomlása után,a beszélőik szétvándorlása után miért maradtak volna meg ennek a lingua franca nyelvnek a szavai a beszélőik anyanyelvének alapszókincsében?
És miért lehet rekonstruálni közös alapnyelvi szavakat a vallásra,társadalomra vonatkozóan (pl: a görög Zeus és a szanszkrit Djaus pita vissszavezethető az indoeurópai alapnyelvi *Dyeus ph2tēr alakra,és a magyar lélek szó is finnugor eredetű),hogy ha az alapnyelv beszélőit nem tekinthetjük egységes népnek?
Az indoeurópai nyelvek tekintetében sok mitológiára,erkölcsre és társadalomra utaló szót lehet az alapnyelvre visszavezetni.Ezek is pusztán areális kölcsönhatások lennének?
Az én középiskolai tankönyvem (Hajas Zsuzsa-Magyar nyelv középiskolásoknak 12.)azt írta a nyelvrokonság kapcsán:"A nyelvrokonság nem feltételenül néprokonság." Az uráli nyelvroknság kapcsán viszont ezt írja:"A visszavezetett közös alapnyelvi szókincs tanúsága szerint az uráli ősnép halász,vadász és gyüjtögető életmódot folytatott és apajogú társadalomban élt." Később: "Az antropológia szerint az ősfinnugorok europid jellegűek,cromagnoid és északi jelleg túlsúlyával." (A szöveg nem jelzi,de szerintem itt az andronóvoi kultúrára utalt).

FunkTazmagora írta...

A könyv nem régi (2006),3-4 évvel ezelőtt ebből tanultam.Fenntartásokkal kell kezelni a tankönyv "finnugor ősnépre" vonatkozó állításait?
Szerintem az,hogy a mostani uráli nyelvet beszélő népek antropológiailag,kultúrálisan és genetikailag különböznek egymástól még önmagában nem zárja ki azt,hogy ne lehetett volna uráli vagy finnugor ősnép:hiszen az alapnyelv beszélői több ezer éve váltak el egymástól,és később eltérő embertípust és kultúrát képviselő népek között éltek,és elkezdtek hasonulni egymáshoz.
A genetikában előfordul olyan jelenség,hogy egy populáció génetikai jellemzői idővel nagy részt vagy teljesen kicserélődnek ( Dr.Czeizel Endre is írja A magyarság genetikája c.könyvében).
Ezzel nem azt akarom írni,hogy létezett finnugr "ősnép",hiszen semmilyen kétségbevonhatatlan bizonyíték nincs rá,csak szerintem a mostani finnugor népek eltérő jellege még nem zárja ezt ki.

Fejes László írta...

Kedves FunkTazmagora!

1. A lingua franca nyilván úgy maradhat meg, hogy közben anyanyelvvé válik. Igaz, h ekkor mindegy, h eredetileg lingua franca volt. Ez az egyik hátulütője az ilyen elképzeléseknek. A másik az, hogy semmilyen olyan tényt nem tudnak felmutatni, ami csak lingua francával lenne magyarázható, vagy legalábbis azzal jobban.

2. Természetesen az istennevek, hitvilágbeli fogalmak is kölcsönözhetők, areálisan vagy globálisan is elterjedhetnek. De öröklődhetnek az alapnyelvből is. Ahová viszont kerülhetnek kölcsönszókén is. Miért is ne?

3. Én nem tudom, mi az a néprokonság. Pl. feltétlezhetően a magyarok és a szlovákok génállománya viszonylag közel áll egymáshoz (mondjuk közelebb, mint a spanyolokéhoz), de ez nem azt jelenti, hogy egy tetszőleges magyar és egy tetszőleges szlovák génállománya közelebb állna egymáshoz, mint egy tetszőleges spanyoléhoz. Azt meg a génállomány alapján pláne nem tudjuk megmondani, melyiküjk a magyar, a szlovák, ill. a spanyol. Ezzel szemben bármelyik tetszőleges magyar anyanyelvű nyelvrokona bármelyik finn anyanyelvűnek, de egyik norvég anyanyelvűnek sem.

Ha finnugor ősnépnek azon emberek közösségét nevezzük, amelyek a finnugor alapnyelvet beszélték, akkor persze mondhatunk általánosítást a kultúrájukról, embertani jellemzőikről. A kultúráról valóban mond valamit a megőrzött szókincs (bár a következtetésekkel óvatosaknak kell lennünk, pl. ha nem találunk közös szót valamire, az nem jelenti, hogy azt a dolgot nem ismerték), de ahhoz, hogy genetikai vizsgálatot végezzünk, a nyelvhez kéne kötni régészeti kultúrákat, ami tkp. lehetetlen. Az iylen megállapítások annyiban lehetnek igazak, hogy egy nagy területen, ahol ez a közösség elképzelhető, ilyen embertípus fordul elő, akkor gyaníthatjuk, hogy a finnugor alapnyelv beszélői is ilyenek lehettek.

FunkTazmagora írta...

Az "őstörténethez" kapcsolódóan:úgy tudom több szakértő feltételezi,hogy az ugor nyelvközösség valamikor az i.e.1 évezredben válhatott szét,s azóta a magyar nyelv önállóan változik,"állja a történelem viharát".Tehát tkp.a magyar nyelv már kb. több mint 2000 éves.A hun,sumér,atlantiszi,stb. elméletek,tévképzetek ellensúlyozására nem lenne-e hatékonyabb az,hogy kihangsúlyoznák a közvélemény számára ezt a kb.2000 éves nyelvi származást (persze rasszista és okkultista felhangok nélkül)? Ez a finnugor nyelvrokonságnak sem mondana ellent.

Fejes László írta...

Kedves FunkTazmagora!

Sajnos a szakirodalomban is olvashatunk ilyeneket: „A magyar nyelv hozzávetőlegesen 3000 éves. [...] Idősebb például az összes szláv és újlatin nyelvnél.” (Kiss--Pusztai, Magyar nyelvtörténet, Osiris, 2003)

Csakhogy ez óriási butaság. Egy nyelv nem úgy születik, mint egy élőlény, hanem szervesen fejlődik. Azt, hogy "új nyelv született", legfeljebb utólag lehet kijelenteni, és meg sem lehet mondani, hogy mikor is történt ez a születés. Az újlatin nyelvek sem úgy születtek, hogy meghal a latin, és másnap már az olasz meg a spanyol kelt fel. Az ugor alapnyelvből is fokozatosan alakult ki az ősmagyar és az obi-ugor alapnyelv, és bizony van jópárszáz év, amikor nem tudnánk megmondani, hogy ez még az ugor alapnyelv, vagy már az ősmagyar.

Minden természetesen fejlődő nyelv egyformán idős, de legalábbis a történetük a végtelenbe nyúlik vissza. Kivételnek csak a mesterséges nyelvek vagy a pidzsinek, kreolok tekinthetők. Nevetséges lenne olyasmit állítani, hogy a horvát nyelv nem idősebb harminc évesnél, hiszen a nyolcvanas években még szerb-horvát volt.

Az is teljesen értelmetlen állítás, hogy egy nyelv "állja a történelem viharát". Ha egy nyelv nem pusztul ki, az sok dolognak köszönhető, de legkevésbé sem a nyelv kitartásának, akaraterejének. Gondolom, ezt nem kell megmagyarázni.

obiyobi írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.
Fejes László írta...

obiyobi, lécci olvasd el oldalt a Tájékoztató nevű boxba foglaltakat!

Rákó írta...

Egykor a sumer is lingua franca volt, ezért is lehetséges, hogy a magyarban sumer eredetű szavak lennének.
Pont úgy, mint latin, francia és most angol eredetű szavak.
Ezek se nem osztanak se nem szoroznak a nyelv eredetének kutatásában.
Csakhogy ezek eredete dokumentálva van. A régieké nincs.

A golyóstoll angol neve "biro" (Bíró László után!)
Ezért vigyázni kell a főnevek eredetének a vizsgálatánál. Lehet, hogy egy bizonyos szerszámra volt egy régebbi név, de az idegen kereskedő újabbat/jobbat hozott és azt a saját nevén nevezte, amelyet aztán a vevői át vettek.
De egy név átvétele "felvágás" is lehetett: "Lásd az én 'ilyenem' jobb mint a te 'olyanod'.
(Lásd ma a márka-neveket!)
De márkanévből is lehet ige: angol:to hoover (porszívózni) vagy guglizni.
Ezért az alapszavak sem 100%-os bizonyítékok valamilyen erededet mellett/ellen, de arra sem, hogy az a fogalom a szó átvétele előtt ismeretlen volt. (mi is a farkas ősi neve?)

Fejes László írta...

Kedves Rákó!

"Egykor a sumer is lingua franca volt, ezért is lehetséges, hogy a magyarban sumer eredetű szavak lennének." -- Meg tudsz nevezni akár egyetlen magyar szót is, mely sumer eredetű?

Rákó írta...

Kedves Fejes László!
Nem tudok, de vannak sokan akik azt állítják, hogy bizonyos szavak a sumerból erednek.
(Bobula Ida és társainak az átírását az angolokéval összehasonlítva alma/körte különbséget találtam)

Itt arról van szó, hogy ha akármelyik szóról is bizonyítani lehetne, hogy az sumer eredetű, akkor sem jelentené azt, hogy a magyar a sumerból ered.

Épp annyira nem, minthogy Kleopátra neve sem magyar eredetű.

A nyelvek fejlődése vizsgálatában nem szabad figyelmen kívül hagyni a mai jelenségeket. Ezek sokkal gyakoribbak, mint régen voltak, de a sok évszázad alatt bizony elég nagy számban jöttek be a magyar nyelvbe.

Helytelen lenne bármely, ma használt szláv eredetűnek mondott szóra azt mondani, hogy az őseinknek erre nem volt egy saját szavuk. Lehet, hogy volt, csak a szláv kiszorította. Ez pedig azt a - lehet hogy téves - következtetést vonja maga után, hogy azt a tárgyat, növényt, állatot, műveletet vagy fogalmat nem ismerték az őseink.

Egyszerűen nem lehet mindent a mai magyar nyelv szókincsének az analizálásával megmagyarázni. Főlen nem az ethnogenezist és a kultúra fejlődését.

Persze lehet teóriákat felállítani, de ezek csak abban különböznek egymástól, hogy mennyi adatot fogadnak el igaznak, mennyit vetnek el és mennyit szoptak az újjukból.

A tudományos gondossággal megfogalmazott elképzeléseknek meg van a létjogosultságuk mint hipothezisnek, de mivel a szótárak csak az újkorban keletkeztek, fogalmunk sincs, hogy hány szó veszett el.
Sokszor egy szlang szó lesz olyan általánossá, hogy a nyelv eredetije el is veszik.
Pl mai köznyelvben mindenki a "sógor", egy német eredetű szót használ, de ennek meg van/volt a magyar megfelelője, mint sok más rokoni kapcsolatnak.

Fejes László írta...

Kedves Rákó!

"vannak sokan akik azt állítják, hogy bizonyos szavak a sumerból erednek" -- Na és? Sokan vannak, akik állítják, hogy a Szíriuszról jöttünk.

"Itt arról van szó, hogy ha akármelyik szóról is bizonyítani lehetne, hogy az sumer eredetű, akkor sem jelentené azt, hogy a magyar a sumerból ered." -- Tökéletesen igaz, ki mondott itt mást?

"Épp annyira nem, minthogy Kleopátra neve sem magyar eredetű." -- A párhuzamot ugyan nem értem, de tényleg nem az.

"A nyelvek fejlődése vizsgálatában nem szabad figyelmen kívül hagyni a mai jelenségeket. Ezek sokkal gyakoribbak, mint régen voltak, de a sok évszázad alatt bizony elég nagy számban jöttek be a magyar nyelvbe." -- Ezt sem értem egészen, de azt készséggel elismerem, hogy ami bejött a nyelvbe, sokkal ritkább volt akkor, amikor még nem volt ott.

"Helytelen lenne bármely, ma használt szláv eredetűnek mondott szóra azt mondani, hogy az őseinknek erre nem volt egy saját szavuk. Lehet, hogy volt, csak a szláv kiszorította. Ez pedig azt a - lehet hogy téves - következtetést vonja maga után, hogy azt a tárgyat, növényt, állatot, műveletet vagy fogalmat nem ismerték az őseink." -- Ki állította itt az ellenkezőjét? Szerintem a szakirodalom is mindig ezt mondja.

"Persze lehet teóriákat felállítani, de ezek csak abban különböznek egymástól, hogy mennyi adatot fogadnak el igaznak, mennyit vetnek el és mennyit szoptak az újjukból." -- Ezek szerint semmit nem állíthatunk bizonyosan. Elvégre ha én elfogadom, hogy Kleopátra a Szíriuszról vezette ide a magyarokat, akkor az is egy épp olyan ujjból szopott elmélet, mint bármi más, amit a magyar történelemről állíthatunk. Egy a sok közül.

Nem egészen értem, mit várna. A tudomány a rögzíthető tényekből indul ki. Olyan ez, mint egy nyomozás. Rögzítik a tényeket: az ujjlenyomatokat, a vérfoltokat, a golyók becsapódási helyét stb. Ezekből az adatokból rekonstruálják, hogy mi történhetett a helyszínen. Persze mondhatjuk, hogy lehetett ott egy pillangó, ami azóta elszállt. Ez is lehet, hogy bizonyos nyomokat elmosott az eső. De mi mégiscsak szeretnénk tudni, ki a gyilkos.

Rákó írta...

Kedves Fejes László!

Ön nem mondta, hogy a magyar a sumerból ered, de nagyon sokan vannak, kik a finnugor eredettel szemben állítják.
Azt, hogy a magyarban vannak olyan szavak, melyeket sumer kereskedők honosítottak megy nyelvünk ősénél, még el tudom képzelni. De vannak olyanok is kik azt állítják, hogy Kleopátra neve is magyar.

Azt hiszem az ilyen ujjból szopott kijelentések megitélésében egyetértünk.
Nem tudom miért nem értette meg az iróniát itt és lejjebb.

A mai átvételek jól dokumentálhatók, a régiek kevésbbé.
És az még kevésbbé tudjuk, hogy volt-e előtte az akkori "magyar" nyelvben egy eredeti só amit az új helyettesített.
Annak, hogy a szakirodalom is ezt mondja, kevés nyoma van. Lehet, hogy szűk körökben így van, de a nagy nyilvánosság másképp tudja.
Minduntalan azt lehet olvasni, hogy x szó szláv eredetű, ezért a magyarok ostoba barbárok voltak és mindent a szlovákok/szlávok tanítottak meg nekik.
A legújabb kutatások eredményei nem jutottak el még bizonyos körökhöz, kik mindenféle zagyvaságot beszélnek összevissza, legyen az sumer, szíriuszi (ha az az ön kedvenc elrettentő példája - enyém a Kleopatra) illetve a Slota és társai féle propaganda.

Mivel Ön otthon él és tudja mit tanítanak ma a magyar iskolákban, kérem írja meg hány évvel vannak az iskolai tankönyvek elmaradva a tudományos véleménytől.
Nem értem ide azokat a betonfejeket, kik csak a saját meggyőződésüket fogadják el, hiába jönnek bizonyítékok, hogy nem úgy volt mint állítják.
Az hogya tantervek elavult elméletek bemagolását követelik meg ahelyett, hogy józanul gondolkozni tanítanák a nebulókat, tiltakozásként fantázia szüleményei eredményezi.
Manapság, a tudományos kutatások felgyorsulása által, mire tankönyv a diákok kezébe kerül több benne szereplő dolog is túlhaladott. És mivel gazdasági okokból nem készülhet minden évben új tankönyv, nem lehet minden tanár állandóan továbbképezni, a köztudatban rég túlhaladott "ismeretek" élnek.
Vona Gábor egy jó példa erre.
Mivel az internet használata a mai világban az emberek - és főleg a fiatalok - életében természetes, olyan tantervekre van szükség, melyek az itélő-képességet képzik a magolás helyett, és olyan internetes tan-honlapokra, melyeken a tudomány legújabb felfedezéseit és az azok által felvetett kérdéseket olvashatják el.
Azt hiszem kevés olyan tantárgy van, amelyben az több évvel korábban kinyomtatott tankönyvek még megállják a helyüket.
Pl. az utóbbi időben az is kisült már, hogy a rómaiak nem akkor hódították meg Angliát, mint amit a tudomány eddig gondolt, hanem jóval előbb ott voltak.

Mivel a magyar őstörténelem elméleteit a legújabb régészeti, stb kutatások eredményei forrásban tartják, ezeket úgy kell mindenki számára elérhetővé tenni, hogy a józan köztudat is tudjon fejlődni.
Mert ha nem, ha az emberek csak régi a szláv ill. német propagandisztikus történelem illetve nyelvészeti szemléletet ismerik, elkezd viszketni a fülük és maguknak hamis tanítókat találnak, hogy Szt Pál szavaival éljek.
A www.nyest.hu oldalon olvasható cikkek nagyon jók, de attól félek, hogy azokat csak azok olvassák, kiket az ilyen témák komolyan érdekelnek.
Részleteket tárgyalnak meg, de nem adnak egy egyszerűen áttekinthető képet a tárgyról.
Erre egy másfajta, többszintű, véleményeket és ellenvéleményeket is megemlítő/bemutató oldal kell.

Fejes László írta...

Kedves Rákó!

Továbbra sem értem, mit keresnek itt a sumérok. Úgy gondoltam, tudományról beszélgetünk.

"Minduntalan azt lehet olvasni, hogy x szó szláv eredetű, ezért a magyarok ostoba barbárok voltak és mindent a szlovákok/szlávok tanítottak meg nekik." -- Nagyon örülnék, ha felsorolná, milyen szakmunkákban olvasta ezt "minduntalan". Én ilyesmivel sosem találkoztam.

"Az hogya tantervek elavult elméletek bemagolását követelik meg ahelyett, hogy józanul gondolkozni tanítanák a nebulókat, tiltakozásként fantázia szüleményei eredményezi." -- Tiltakozásként? Nem egyszerűen azért, mert nem tanulnak meg gondolkodni?

"Mert ha nem, ha az emberek csak régi a szláv ill. német propagandisztikus történelem illetve nyelvészeti szemléletet ismerik" -- ezekről is szívesen olvasnék, mert én ilyesmivel nem találkoztam.

"A www.nyest.hu oldalon olvasható cikkek nagyon jók, de attól félek, hogy azokat csak azok olvassák, kiket az ilyen témák komolyan érdekelnek.
Részleteket tárgyalnak meg, de nem adnak egy egyszerűen áttekinthető képet a tárgyról.
Erre egy másfajta, többszintű, véleményeket és ellenvéleményeket is megemlítő/bemutató oldal kell." -- Nem hiszem, hogy a nyest megítélése ide tartozna, de szerintem ha vannak konkrét javaslatai, azt írja meg a szerkesztőségnek. Felhívnám azonban a figyelmét arra, hogy a rendszerezett, de részletekbe nem menő információk megadása nem blogok vagy hírportálok feladata, hanem a közoktatásé. S lám, az iskolában bárki megtanulhatja, hogy a magyar finnugor nyelv, és még abba is betekintést kap, hogy ezt honnan tudjuk. Ha nem érdeklik a részletek, fogadja el, hogy akiket érdekelnek, erre jutottak, pont. Ha meg komolyan érdekli a dolog, akkor vegye a fáradságot, és ássa bele magát ezekbe a kérdésekbe.

bitxəšï írta...

"(Bobula Ida és társainak az átírását az angolokéval összehasonlítva alma/körte különbséget találtam)"

Sumér nyelvi kérdésekben nem Bobula Ida és társait kell olvasgatni...Helyette mondjuk itt van ez:
A descriptive grammar of Sumerian. https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/16107/2/Binnenwerk-jagersma.pdf

BB írta...

Nagyon jó cikk. Egy apró helyesbítés: rénhírekről blogot írni jogos, mert ez elsősorban a nyelvvel foglalkozik, és csak másodsorban a finnugor nyelvűek kultúrájával.

Egyébként meg szeretném én azt látni, hogy mire mennek a magyar őstörténet kutatói annyi pénzből, amennyit ma a vezető nyelvészek kapnak.

Wiry írta...

Több cikkben olvastam, hogy a nyelvrokonság nem jelent genetikai rokonságot. Na most, ha valakikkel egy területen élünk és napi kapcsolatban állunk (mivel szerintem a közös nyelv ezt feltételezi), akkor nem szükségszerű a keveredés? Így az azonos nyelvcsaládba tartozókkal nem csak nyelvi rokonságban kellene állnunk.
Persze, az is lehetséges, hogy az eltelt idő során a szétszóródás és a más népekkel való érintkezés következményeképp (ami alatt pl. türk szavak kerültek az alapszókincsünkbe)oly annyira megváltozott a testfelépítésünk, genetikánk (és kultúránk), hogy a rokonság már nem mutatható ki.
Hol lehet erre vonatkozó szakirodalmat találni?

Fejes László írta...

Kedves Wiry!

A nyelvi keveredés valóban gyakran együtt jár genetikai keveredéssel, de nem feltétlenül, és pláne nem jelenti azt, hogy egy adott nyelvet beszélők közössége akár egy közös gént is hordoz (mármint ami nem minden emberre jellemző :). Elég olyan nyilvánvaló példákra gondolni, mint pl. az Egyesült Államok, vagy akár csak New York lakossága. Az angol anyanyelvű beszélők között is lehetnek fehérek, feketék, sárgák. Ők mind egy és ugyanazt a nyelvet beszélik, meg persze azok is akik "kevert"-ek. Ez persze viszonylag szélsőséges példa, de a történelemben többször előfordult, hogy egy meghódított nép önként vagy kényszerből átvett egy nyelvet, viszont önálló etnikai egységként megmaradt, és valamilyen okból nem keveredett más csoportokkal. Máskor viszont generációnként újrakeverednek két különböző nyelvet beszélő csoport tagjai, miközben az új generációk mindig csak az egyik nyelvet sajátítják el magas szinten.