2010. szeptember 21., kedd

Még egyszer a genetikai rokonságról

Bár a Rénhírek nem kompetens genetikai kérdésekben, néhány esetben kénytelen vagyunk a genetikai rokonsággal kapcsolatban felmerülő problémák kapcsán is megszólalnunk. Ezt már csak azért sem kerülhetjük el, mert a magyarral rokon nyelveket beszélő népekre gyakran szokás úgy hivatkozni, mint rokon népekre. Ez aligha válhatott volna elfogadottá, ha népek között más rokonságról is beszélhetnénk, mint nyelviről. Ezt pedig világossá kell tennünk. Noori Sato álnevű olvasónk, rendszeres kommentelőnk például ezt írja:

Egy észtnek (vagy finnek) a nyelvrokonság a népek genetikai rokonságát is jelenti. Biztos a manysi is rokonnak tekinti a hantit. Csak mi vagyunk kivételek.
[...] a finnek és az észtek nem csak nyelvrokonai egymásnak. Amennyire a magyarok és az osztrákok vagy a magyarok és a szlovákok genetikailag közel állnak egymáshoz, legalább annyira közel állnak az észtek a finnekhez. Az észt és a finn dalok, kultúra, szokások sokkal jobban hasonlítanak egymásra, mint a magyar és az osztrák/szlovák/horvát/román dalok/kultúra/szokások. Nyelv- + kulturális + biológiai rokonság fennállnak az ő esetükben.
Elfogadható-e a fenti gondolatmenet? Első látásra igen: az észtek és a finnek genetikailag bizonyára hasonlatosak, és nyilvánvalóan különböznek a magyaroktól. Valójában azonban mégsem: népek közötti genetikai és kulturális rokonságról nem beszélhetünk olyan értelemben, mint nyelvek közötti rokonságról.

Először is vegyük észre, hogy a nyelvrokonság fogalma szerint A nyelvnek B nyelv vagy rokona, vagy nem (esetleg a tudomány még nem mondta ki a végső szót ebben a kérdésben, de végül csak e két megállapítás egyike mellett köthet ki): ha közös ősnyelvből (alapnyelvből) származnak, igen, ha nem, nem. Ebben hasonlít a természetes rokonságra is: távoli rokonainkat nem tartjuk számon, és a nyelvek körében is előfordulhat, hogy a közös ős már olyan távoli, hogy a rokonság nem állapítható meg – ilyenkor nem beszélünk rokon nyelvről, ahogy nem nevezzük rokonunknak azt sem, akivel ugyan van közös ősünk, de nem tudunk róla.

Hasonló értelemben genetikai rokonságról nem beszélhetünk. Egy népet, közösséget tipikusan nem azonos származású emberek alkotnak (eltekintve bizonyos zárt közösségektől). A mai magyarok, finnek, észtek genetikai ősei (azaz a közösséget alkotó személyek biológiai felmenői) korábban nem feltétlenül alkottak egy közösséget, és azok leszármazottai, akik korábban a magyar, finn, észt nemzetet alkották (már ha nem anakronizmus ilyenről beszélni), ma nem feltétlenül e nemzetekhez tartozónak vallják magukat. Míg tehát a közösségek könnyen keverednek, tagjaik egyik közösségből a másikba lépnek át (és viszik génjeiket), addig a nyelvek nem keverednek ilyen módon: egyes szavak, nyelvtani jelenségek ugyan átkerülhetnek egyik nyelvből a másikba, de az új nyelvbe beilleszkedve annak részévé válnak, nem visznek magukkal „titokban” olyan „idegen” elemeket, mint az egyének a génjeiket.

Ennek a következménye az is, hogy míg bármelyik magyar anyanyelvű beszélő nyelvéről megállapítható, hogy finnugor (uráli) nyelvet beszél (azaz nyelve a manysi, hanti, mari, finn stb. nyelvvel rokon), addig hiába vesszük egy magyar ember génállományát, arról nem fogjuk tudni megállapítani, hogy magyar. A legjobb esetben is legfeljebb azt tudjuk mondani, hogy génállománya olyan, amely a magyarok jelentős részére ellemző. Ugynakkor lehet valaki tökéletes magyar úgy is, hogy génállománya alapján Hollandiába vagy Ukrajnába saccolná a genetikus.

De ha még el is fogadjuk, hogy minden nemzetnél megállapítható egy génminta, mely a közösség egészére tipikusnak mondható, akkor is nehéz lenne meghúzni, hogy hol van a rokonság és nemrokonság határa. A finn génállomány közel állhat az észthez, amelyhez közel állhat a lett. De genetikailag rokonnak mondhatók-e a finnek és a lettek? Ha igen, akkor rokonnak mondhatóak-e litvánokkal, a lengyelekkel? A magyarokkal esetleg nem mondanánk őket rokonnak, ha csak Európát nézzük, de ha a teljes bolygót, akkor akár rokonnak is mondhatjuk, mondjuk egy közép-afrikaival vagy egy távol-keletivel szembeállítva. Ez a rokonság tehát nem is igazán rokonság, hanem hasonlóság: nem tudunk arra a kérdésre válaszolni, hogy a finnek genetikailag rokonaik-e az észteknek, csak arra, hogy milyen mértékben.

Vegyük észre, hogy ilyen összehasonlítást a nyelvekkel is tehetünk: ez a tipológiai összehasonlítás. De mely nyelvekkel „rokon” tipológiailag a magyar? Ha a magánhangzó-harmóniát vagy a toldalékolás alapelveit nézzük, akkor a törökkel, ha a szigorú első szótagi hangsúlyt vagy a hosszú és rövid magánhangzók megkülönböztetését, akkor a csehvel és a szlovákkal. Viszont ebben az esetben a török nem lesz „rokon” sem a csehvel, sem a szlovákkal – vagy ha mégis, hát egészen más kritériumok alapján.

A kulturális rokonság kérdésére ki sem szeretnék térni, elég, ha arra gondolunk, mennyit változott például a magyar étkezési kultúra, vagy a szabadidő eltöltésének kultúrája az utóbbi évtizedben. Kulturális rokonságról népzenei vagy mitológiai motívumok alapján szoktak beszélni, de vajon mekkora szerepük van ezeknek mai kultúránkban?

Összefoglalóan: jobban járunk, ha a rokonság fogalmát kizárólag 'nyelvrokonság' értelemben használjuk, és nem tévedünk bele a genetikai és kulturális „rokonság” ingoványába.

10 megjegyzés:

Noori Sato írta...

Nagyon jó poszt. Teljesen világos, hogy az is, hogy nekem (egy magyar embernek) nem vérrokonom minden magyar. A Biblia szerint ugye a zsidók mind Ábrahám leszármazottai, nekik ez egyszerű, a (mítosz szerint) mind (vér)rokonok.
Én sem vagyok genetikus, de azt hiszem, a vér-/genetikai rokonság kutatása esetében jóval tisztább képletekkel dolgozhatnak, mint a nyelv- vagy pláne a kulturális rokonság tekintetében. A kultúra sokszor olyan, mint a mesebeli kőleves, azt hiszem. A nyelv is inkább ehhez hasonlít, nem a matematikailag leírható genetikai családfákhoz.

De van valami baj a tudománnyal. :) Hogy érzékeltessem: pl. nyelvtanuláskor megtanulom mondjuk azt, hogy az angol crow az magyarul varjú. De a vetési varjú (Corvus frugilegus) az angolul rook, és igazából angolul crow-nak lehet nevezni a csókát (jackdaw) a közönséges (common) raven-t, ami magyarul a holló, stb. Arról nem is beszélve, hogy varjú tkp. a magyarban sincs, vetési varjú, kormos varjú, dolmányos varjú, stb. Vagyis egyrészt a két szó valenciája nem azonos (ez elég gyakori jelenség két idegen nyelv esetében), másrészt meg ha nagyon belemegyünk, folyton a platóni problémánál lyukadunk ki, hogy "ember" nincs, ez egy elvonatkoztatott fogalom, bizonyos létezők egy csoportját, melyek adott tulajdonságokkal bírnak, másokkal meg nem, azokat nevezzük embernek.
Vagyis, ha nagyon tudományosan nézzük, akkor olyan sincs, hogy magyar, finn, észt, stb. A szónak nem csak antropológiai, hanem bizonyos nyelvek esetében nyelvészeti értelmében véve sem könnyű egy bizonyos szinten túl megmondani, hogy hol a határ.
A határok, az adott közös ill. közösen hiányzó tulajdonságok mondják meg, hogy mi mi -- és mivel a határokat mi húzzuk meg... Grammatici certant -- mindig.

Szóval nyilván senki sem gondolja, hogy mondjuk nem lenne tanácsos egy magyarnak egy finnel vagy urambocsá egy másik magyarral gyermeket nemzenie a rokonság miatt, ugyanakkor a genetikai érintkezés/keveredés nélküli totális globális nyelvcsere sem teljesen hihető. (Ilyen lenne az, ha a magyarok most hirtelen mind átállnának a magyar helyett egy kihalt amerikai indián nyelvre.)

Az már csak játék a szavakkal, hogy a magyarban rokonom az ángyom ángyának az ángya is meg a mostohatestvérem is. A rokon szó nem csak vérrokonra vonatkozik. (Ezért van arra külön szó, az, hogy vérrokon.)

A genetikait persze én dobtam be, és hiba volt.

Meg szerintem nem olyan nagy baj, ha (tudománytalanul) a rokonának érez valaki valamit -- már ugye addig, amíg nem tudományos módszerekkel, érzelmektől fűtve akarja a tudományos tényeket és érveket felülírni.

De azt gondolom, hogy egy népszerűsítő szándékokkal is rendelkező finnugrisztikai blogon meg egyéb fórumokon nem kéne folyton mentegetőzni hogy csak nyelvrokonaink, csak nyelvrokonaink, csak nyelvrokonaink ők, mert persze helyes a pontosság, de elmúltak azok az idők, amikor félállati sorban tengődő vademberekként képzelte csak el az átlag magyar a mi északi (hát déli ugye nincsen) nyelvrokonainkat.

Érzelmekről fogok beszélni, de én bizony szeretném, ha az átlag magyar többet tudna legalább az észtekről és a finnekről. A nyelv tömeges tanulása nyilván illuzórikus lenne, de a kultúra népszerűsítését helyénvalónak találnám.

Bocs, hogy ilyen hosszú lett.

Noori Sato írta...

"nem tudományos módszerekkel"=nem-tudományos, tudománytalan módszerekkel

Noori Sato írta...

Visszatérve a Sikk-könyvhöz, szerintem van skandináv öntudat, életérzés, közösségtudat. Van valami közép-európai, visegrádi tudat, stb. is, azt hiszem. És egy észt vagy finn könnyebben tud valamiféle (szerintünk talán inkább finnségi, de szerintük szerintem) finnugor tudatot érezni.

Fejes László írta...

Kedves Noori!

Nem szeretnék belemenni a varjak kérdésébe vagy abba, hogy mit érez "egy észt" (???), csak a finnugorságot érintő felvetésekre reagálnék.

"Szóval nyilván senki sem gondolja, hogy mondjuk nem lenne tanácsos egy magyarnak egy finnel vagy urambocsá egy másik magyarral gyermeket nemzenie a rokonság miatt, ugyanakkor a genetikai érintkezés/keveredés nélküli totális globális nyelvcsere sem teljesen hihető. (Ilyen lenne az, ha a magyarok most hirtelen mind átállnának a magyar helyett egy kihalt amerikai indián nyelvre.)"

Az Amerikába behurcolt afroamerikaiak úgy vették át az angol nyelvet, hogy közben genetikailag nem keveredtek az angolt hozó europid lakossággal (vagy elenyésző mértékben). Hasonló társadalmi konstellációk máskor is előállhattak a történelemben, maximum nem tudunk róla.

Ráadásul európai és (belső-)afrikai gének még cska-csak elkülöníthetők, de "magyar", "észt", "finn", "török", "finnugor", "indoeurópai" stb. génekről aligha beszélhetünk.

"De azt gondolom, hogy egy népszerűsítő szándékokkal is rendelkező finnugrisztikai blogon meg egyéb fórumokon nem kéne folyton mentegetőzni hogy csak nyelvrokonaink, csak nyelvrokonaink, csak nyelvrokonaink ők, mert persze helyes a pontosság, de elmúltak azok az idők, amikor félállati sorban tengődő vademberekként képzelte csak el az átlag magyar a mi északi (hát déli ugye nincsen) nyelvrokonainkat."

Mentegetőzésről szó sincs. Tudományos tény, hogy nekünk a finnek nem rokonaink. A nyelvünk és az ő nyelvük rokon. Ahhoz, hogy a jelenséget egyáltalán megértsük, ennek hangsúlyozása elkerülhetetlen, s minden ellenkező tendencia, nyilvánuljon meg bár tudományos berkekben vagy ismeretterjesztő fórumokon, káros. Erről írtam a Vona Gábor kijelentésével kapcsolatos posztban.

Zegernyei írta...

Fejes László a posztban azt írta, hogy népek esetében genetikai rokonságról nem beszélhetünk, a hozzászólásában pedig azt, hogy a magyaroknak a finnek nem rokonaik. Namármost, ha általában kijelentjük, hogy népek között genetikai rokonságról nincs értelme beszélni (sem írni), akkor értelmetlen az a kijelentés, hogy a magyaroknak a finnek nem rokonaik. Illetve ugyanannyira értelmes azt állítani, hogy a magyaroknak a finnek rokonaik.

Fejes László írta...

Ügyes, Zegernyei, ügyes!

DE ha azt mondom, hogy a focisták és az autóversenyzők teljesítményét nem lehet összehasonlítani, akkor utána mégsem hülyeség azt mondani, hogy Beckham és Alonso teljesítményét nem lehet összehasonlítani. (Az viszont értelmetlen lenne, ha azt mondanám, hogy Beckham és Alonso teljesítményét össze lehet hasonlítani.)

FunkTazmagora írta...

Szerintem a genetikára nem igazán lehet alapozni:viszonylag kevés mintát vizsgálnak,eltérő módszerek eltérő eredményeket adnak,sérülhetnek,szennyeződhetnek a minták,csak a jelen kor népességéről ad képet,stb.Ha csak a genetikából indulunk ki,a honfoglaló magyarok sem igazán rokonai a mai magyarságnak:több mint 1000 év alatt olyan fokú keveredés,és génsodródás,génkicserélődés történt,hogy a jövevények génjei dominánsabbakká váltak.Mégis őseinknek mondhatjuk őket,mivel a mai magyarság egyik alappillérét képezték etnikailag (nyelvileg,kultúrálisan is).
Visszavetítve a múltba:több ezer évvel ezelőtt sem zárkóztak el egymástól "hermetikusan" az emberek,nyelvek,kultúrák érintkeztek (pl:indoeurópai szavak a finnugor alapnyelvben).Lehetséges,hogy a finnugorok (tkp.az alapnyelvet beszélő közösség{ek}) sem voltak genetikailag (és esetleg embertanilag) egységesek: az alapnyelvet beszélők különböző csoportjai keveredhettek a szomszédos más eredetű törzsekkel (ahogy pl.a felvidéki magyarok a szlovákokkal,az erdélyiek a románokkal),anélkül,hogy feladták volna nyelvüket.
Ahogy az sem zárható ki,hogy az uráliak,finnugorok "egységes" népességet alkothattak:"finnugor" csontvázat még nem találtak,5000-6000 év pedig nagy idő.

Szerintem a genetikánál sokkal fontosabbak a történelmi,nyelvi,kultúrális és emocionális tényezők,és pont ezért bonyolult a kérdés.
"Vérségileg",genetikailag legközelebbi rokonaink a németek,a románok és a szlávok,ugyanakkor szerintem sok magyar nem igazán tekint rokonként vagy érez szimpátiát pl. a románok vagy a szlovákok felé (még akkor se,ha egyébként semmi baja ezekkel a népekkel).Persze nem lehet általánosítani:vegyesházasságokban általában nincs ilyen probléma,és sok helyen jól élnek egymás mellett e népek.Ahogy a kettős identitás sem ritka.A közös megbékélés,összetartás szempontjából jogosan lehet hivatkozni a közös múltra és kultúrális hasonlóságokra (és a genetikára).

A finnugor népekhez nem csak a nyelvünk,de ezzel együtt távoli műltunk is kapcsolódik (tehát lenne alapja a rokonságnak).Ha valaki szimpátiát érez a finnek iránt,kedveli őket,miért ne mondhatná,hogy rokonok vagyunk ?

És miért kéne visszautasítani a törökök irántunk érzett szimpátiáját vagy rokonságtudatát ?

Egyik "rokonságot",kapcsolatot sem helyezhetjük a másik elé,de mindegyik egyaránt megalapozott.

Fejes László írta...

Kedves FunkTazmagora!

Nem tudok genetikai kérdésekben nyilatkozni, de ha a tudományos kutatások azt állapítják meg, hogy a mai magyaroknak genetikailag nem sok közük van a honfoglalókhoz, akkor ezt kell hinnünk. Különben is, a népek, nemzetek kulturális konstrukciók, semmi közük az őket alkotó emberek genetikai mintáihoz.

"A finnugor népekhez nem csak a nyelvünk,de ezzel együtt távoli műltunk is kapcsolódik (tehát lenne alapja a rokonságnak)." -- Ez attól függ, ki az a "mi". Miért próbálnánk visszavetíteni mai összetartozás-érzékünket rég elhunyt emberekre?

"Ha valaki szimpátiát érez a finnek iránt,kedveli őket,miért ne mondhatná,hogy rokonok vagyunk ?" -- Az nem elég ok, hogy mert nem igaz? (Már ha nem a nyelvünk rokonságára gondol...) Miért kell rokonozni azt, akit szeretünk? Arra ott van az, hogy barát. Persze röhejesen hangzik, hogy barát nép, de ez nem véletlen. A rokon nép is úgy hangzana, ha nem szoktunk volna már hozzá.

Azzal tökéletesen egyetértek, hogy a románokkal, szlovákokkal kapcsolatban azt kellene látnunk, ami összeköt.

Zegernyei írta...

Fejes Lászlónak

Előző megjegyzésem mögött az a hátsó gondolat rejlett, hogy a népek rokonsága ugyanúgy létező és vizsgálható jelenség, mint a nyelvek rokonsága.

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

Hogyan vizsgálható a népek rokonsága? Engem nagyon érdekelnének a részletek. Pl. hogy hol húzzuk meg a határt a genetikailag rokon és nem rokon népek között.

Előre is köszönöm!