2010. szeptember 24., péntek

Törökök és magyarok

A török–magyar kapcsolatok igencsak régtől számíthatók, jóval a török büfék és egyéb barátságos vendéglátóhelyek előtti időkben kezdődtek. Nem is voltak mindig barátságosak – gondoljunk csak az oszmán-török megszállás idejére, vagy még korábbra, a kunok betelepülése körüli konfliktusokra. A legkorábbi kapcsolatok homályos időszakába nyelvi, történeti és régészeti adatok segítségével pillanthatunk be.

A magyar nyelvet és kultúrát több hullámban érte török hatás. Ezek a hullámok elég jól datálhatók és adatolhatók. A legjelentősebb nyelvi hatást a honfoglalás előtti török kapcsolatok gyakorolták a magyar nyelvre. Több mint kétszáz török jövevényszavunk származik ebből az időből. Ennek a nyelvi kapcsolatnak a történeti hátterét vizsgáljuk most.

A korabeli krónikák és egyéb forrásművek a magyarokat a türkökhöz (törökökhöz) sorolják és pusztai lovasnépként jellemzik. A magyarságnak ezt a jellemzését alátámasztják a régészeti leletek is: őseink vezető rétege lovon járó, állattartással foglalkozó népesség volt. Erre az életmódra utalnak régi török jövevényszavaink is. De a korai török átvételek között a földművelés több ágára – ekés gabonatermelés, kertkultúra, szőlőművelés – utaló szavak is találhatók.

Lássuk, melyek ezek:

Állattartás: barom, ökör, bika, tinó, ünő, borjú, ürü, kos, kecske, disznó, ártány, tyúk, túró, író, köpű, ól, karám, vályú, komondor, kuvasz

Földművelés
Ekés gabonatermelés: arat, búza, árpa, őröl, ocsú, kölyű, eke, sarló, tarló
Kertkultúra: borsó, gyümölcs, alma, körte, som, dió
Szőlőművelés: szőlő, bor, seprő, csiger

A korai török jövevényszavak között olyanok is találhatók, amelyek kereskedelmi tevékenységre utalnak, illetve egy fejlett, differenciálódott társadalom képét tükrözik.
Kereskedelem: bársony, gyöngy, bors, tár, szatócs
Központilag szervezett és irányított társadalom: gyula, kündü, karcha, sereg, tábor, bilincs, törvény, tanú

A magyar nyelv régi török jövevényszavai kultúrtörténeti jelentőséggel bírnak: általuk képet alkothatunk e kor életmódjáról, mindennapjairól. Finnugor eredetű szavaink egy korábbi társadalmi-gazdasági szint, a halászó-vadászó-gyűjtögető életmód tükrei.

Vadászat: ideg (’íjhúr’), nyíl, lő, nyúl, ravasz (’róka’)
Halászat: háló, folyó, hal
Gyűjtögetés: méz, bogyó, mony (’tojás’)

Finnugor és régi török szavaink vázlatos összehasonlítása világosan mutatja, hogy a török hatás későbbi, másodlagos. A török szavak jóval fejlettebb életmódra és kultúrára utalnak, mint finnugor szavaink. Ugyanakkor egy másik tanulság is kínálkozik: a honfoglalás előtti magyar–török kapcsolatok a magyarság számára rendkívüli jelentőséggel bírtak, általuk egy fejlettebb életmóddal ismerkedtek meg, és társadalmuk is a szervezettség magasabb fokára lépett. Hol történhetett ez?

Történeti és régészeti adatok szerint a magyarság valamikor a Volga és a Káma találkozásának vidékén, valamint attól keletebbre, a mai Baskír és Tatár Köztársaság területén élhetett. Itt találkozott és beszélgetett a keleti magyarokkal Julianus az 1230-as években, és e területről ismert egy ősmagyar temető, a Bolsije Tigani nevű település közeléből, igen közel a Volga és a Káma összefolyásához. A baskír–magyar kapcsolatok halvány nyomaként említhető még, hogy a magyarok némely muszlim történeti forrásban baskír néven szerepelnek.

Erről a vidékről ismertek a volgai bolgárok régészeti emlékei is. Ez a csoport a 8-9. században jelent meg ezen a területen. Valószínűleg a kazár fennhatóság elől vándoroltak ide. A volgai bolgár temetők feltárása során a régészek több etnikum egymás mellett élésére következtettek: egy-egy temetőn belül különböző rítus szerint, különböző mellékletekkel ellátott emberek sírjait tárták fel. Megfigyelhető volt a helyi finnugor és a jövevény bolgár népesség keveredése. Egyébként a történeti források is a volgai bolgárok több csoportját nevezik meg.

A honfoglaló magyarság régészeti emlékeihez leginkább a volgai bolgár emlékek hasonlítanak. E kultúrkörben gyakori a részleges lovas temetkezés, a sírok nyugati tájolása, a leletek közül párhuzamként említhetők az ívelt talpú kengyelek, a levél alakú nyílcsúcsok, az áttört korongok, a tarsolyveretek és az ötvösmunkákon a palmettás díszítőmotívumok jelenléte.

A török–magyar kapcsolatok színteréül mégsem ezt a területet veszi figyelembe a magyar őstörténet-kutatás. Ennek kronológiai okai vannak. Ez a kapcsolat 2-300 évig állhatott fenn a kutatók szerint. Akkor pedig azt kell feltételeznünk, hogy a magyarság a Volga–Káma vidékről igen gyorsan, mondhatni lóhalálában vágtatott a Kárpát-medencéig, hogy 895-ben már Vereckénél, illetve az Al-Dunánál elérje mai lakóterülete határát, ahogy arról a történeti források megemlékeznek.

A kutatók többsége ezért mindig is arra gondolt, hogy az ősmagyarok legkésőbb a 7-8. században elhagyták baskíriai lakóhelyüket, és valahol a Don folyó mellékén éltek huzamosabb ideig, a Kazár Birodalom alattvalóiként. E folyó nevét őrizték meg egyes magyar krónikák is (Dentümogyeria). Korabeli források pedig arról írnak, hogy a magyarok a kazárok alattvalói. Ezért kíséri nagy érdeklődés Magyarországon immár száz éve a szaltovói régészeti kultúra emlékeinek feltárását. Ez a sokszínű kultúra a Kazár Birodalomhoz köthető. A török nyelvű kazárok és az iráni nyelvet beszélő alánok az arab támadások elől elhagyták a Kaukázus északi lejtőit, és a Don folyó mellékén szervezték meg birodalmukat. Az alánok a Don felsőbb folyásvidékén telepedtek meg, a doni bolgároktól északra, míg a kazárok a Volga biztonságos deltájában építették fel fővárosukat, Itilt. A birodalom gazdasági forrásait a doni bolgárok fejlett mezőgazdasága, valamint a virágzó kereskedelem szolgáltatta. A magyar őstörténészek közül többen úgy vélik, hogy a szaltovói kultúra doni bolgár csoportja adhatta át gazdálkodási tapasztalatait, s vele együtt gazdálkodásának szókincsét is a vándorló magyarságnak. Az Archaeológiai Értesítő lapjain doni bolgár régészeti leleteket mutattak be, a leletek alá írva a tárgyak török eredetű magyar nevét.

A szaltovói kultúra folyamatos feltárásai azonban a mai napig nem hozták felszínre egy magyar etnikai csoport emlékeit. A kultúrára jellemző egyes tárgyak: munkaeszközök és fegyverek, valamint a szaltovói falvak képe kétségtelenül az ősmagyar régészeti leletekkel, az ősmagyarok életmódjával állíthatók párhuzamba, de az újabb ásatások nyomán egyre inkább elkülöníthető csoportok között még mindig nem látszik az ősmagyar népesség.

Az elmúlt évtizedekben, összefüggésben a kettős honfoglalás elméletével, vizsgálják azt a lehetőséget is, hogy a török–magyar kulturális kapcsolatok színtere a Kárpát-medence volt. A magyarság 895 előtti Kárpát-medencei jelenléte azonban nem bizonyítható. Nagyon különböző volt az avarok és a honfoglaló magyarok anyagi kultúrája is. A honfoglalás előtti Kárpát-medencei népesség azonban jelentős szerepet játszott az Árpád-kori magyarság kialakulásában. A helyi népesség továbbélése antropológiai módszerekkel igazolható. Ez ráirányítja a figyelmet arra, hogy a török–magyar kapcsolatokat nemcsak úgy képzelhetjük el, hogy a magyarok 2-300 évig a törökök mellett élvén eltanultak ezt-azt, hanem oly módon is, hogy a magyarság magába olvasztott valamilyen török csoportot. Ezáltal a török nyelvi hatás úgy érkezett folyamatosan a magyar nyelvbe, hogy közben külső kapcsolat a magyarok és a törökök között már nem volt. Ez is elképzelhető. Na de melyik török népesség taníthatta meg a magyarokat az állattartás és földművelés legkorszerűbb módszereire, melyik török népesség indította el őseinket a néppé szerveződés útján?

Régi török jövevényszavainkról Budenz József és Vámbéry Ármin vitája óta tudjuk, hogy csuvasos jellegűek, vagyis valamelyik bolgár-török nyelvből származnak. Biztos tudásunk az elmúlt évtizedekben azonban megrendült. Nem mindegyik régi török átvétel bolgár-török, vannak köztük más török nyelvekből (az ún. köztörök csoportból) származók is. Ligeti Lajos pedig arra hívta fel a figyelmet, hogy egyes régi török jövevényszavaink szótagonként más-más – köztörök vagy bolgár-török – jellegzetességet mutatnak. Ez arra utal, hogy a magyar honfoglalás előtti fél évezredben a török nyelvek még nem váltak két csoportra (bolgár-török és köztörök), hanem számtalan átmeneti nyelv vagy nyelvjárás is létezhetett.

Áttekintésünk lezárásaként próbáljuk összegyűjteni, hogy mely török népekkel érintkezhetett az ősmagyarság vándorútja során. A Volga–Káma mellékén ma a csuvasok élnek. Nyelvük az egyetlen ma létező bolgár-török nyelv. De ott vannak szomszédságukban a tatárok, tőlük keletre pedig a baskírok. Mindkét nyelv a köztörök csoportba tartozik, de a tatárok már az után érkeztek erre a területre, hogy a magyarok elvándoroltak onnan. A kazár fennhatóság alatt megint csak többféle török nyelvet beszélő népességgel kerültek kapcsolatba őseink. A kazárok nyelvét egyesek a köztörök, mások a bolgár-török csoportba sorolják. A doni bolgárok féken tartására a kazárok közép-ázsiai eredetű (köz)török fegyvereseket alkalmaztak. Erre történeti és régészeti források is utalnak. A Kárpát-medencébe betelepült avarok is vegyes népességet alkottak. Elegendő nyelvemlék hiányában nyelvük nem osztályozható. A történeti források szerint több alkalommal is bolgár-török csoportok érkeztek az 568-ban betelepült avarok közé.

Régi török jövevényszavaink egységes gazdálkodási rend átvételére utalnak. Logikusnak tűnik feltételezni, hogy a szavak egy népességtől, egy időben érkeztek. Nehéz ugyanis elképzelnünk, hogy nem egy néptől és nem egy nyelvből ered az eke és a sarló, a szőlő és a bor – a példákat még lehetne idézni. Ugyanakkor az átvett török szavak nyelvi sokszínűségre utalnak, az ősmagyarok vándorlásuk során folyamatosan különböző kultúrájú és nyelvű török népek közelében élhettek. Optimizmusunkat azonban ne veszítsük el: pár száz év múlva bizonyosan tisztábban látunk a régi török–magyar kapcsolatok kérdésében is.

16 megjegyzés:

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

Lenen a poszttal kapcsolatban néhány kérdésem, megjegyzésem.

"e területről ismert egy ősmagyar temető, a Bolsije Tigani nevű település közeléből"; "de az újabb ásatások nyomán egyre inkább elkülöníthető csoportok között még mindig nem látszik az ősmagyar népesség."

Hogyan köthetőek (vagy éppen nem köthetőek) ezek a régészeti leletek a magyarokhoz vagy a magyar nyelvhez? Honnan tudhatjuk, hogy a magyar nyelvűeket egységes tárgyi kultúra jellemezte, vagy hogy egy jellegzetes tárgyi kultúrát használó népcsoport nyelvileg egységes volt-e? Ha nem tudhatjuk, milyen alapon nevezzük magyaroknak (vagy bárki másnak) ezeket az embereket?

"A baskír–magyar kapcsolatok halvány nyomaként említhető még, hogy a magyarok némely muszlim történeti forrásban baskír néven szerepelnek."; "A kutatók többsége ezért mindig is arra gondolt, hogy az ősmagyarok legkésőbb a 7-8. században elhagyták baskíriai lakóhelyüket"; "The name Bashkir is recorded for the first time at the beginning of the 10th century in the writings of the Arab writer ibn Fadlan, who, in describing his travels among the Volga Bulgarians, mentions the Bashkirs as a warlike and idolatrous race. According to ibn Fadlan, the Bashkirs worshiped Tengriism. At that time, Bashkirs lived as nomadic cattle breeders. Until the 13th century they occupied the territories between the Volga and Kama Rivers and the Urals." (http://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs)

Ha a magyarok oly szoros kapcsolatban álltak a baskírokkal, miért nincsenek a magyarban egyértelműen baskír jövevényszavak? (Tudtommal ellenkező irányú kölcsönzésre sincsenek példák.) Ha a magyarok már a 7-8. században elhagyták az adott terüeltet, ahol a baskírok csak a 10. századtól adatoltak, akkor miért olyan bizonyos, hogy volt baskír--magyar érintkezés?

"a török–magyar kapcsolatokat nemcsak úgy képzelhetjük el, hogy a magyarok 2-300 évig a törökök mellett élvén eltanultak ezt-azt, hanem oly módon is, hogy a magyarság magába olvasztott valamilyen török csoportot."

Vajon a beolvasztás nem igényli-e szükségszerűen az együttélést (ha nem is 2-300, de pl. 50-60 évig)?

"Ezáltal a török nyelvi hatás úgy érkezett folyamatosan a magyar nyelvbe, hogy közben külső kapcsolat a magyarok és a törökök között már nem volt."

Nem értem, hogy kell ezt elképzelnünk. Ha a törökök elmagyarosodtak, akkor hogy tudtak továbbra is török szavakat átadni? Egyáltalán: mi minősül külső kapcsolatnak? Pl. a hirtelen elmagyarosodás esetében a kvázi egynyelvű török nagyanya és a kvázi egynyelvű magyar unoka közötti kapcsolat nyelvi szempontból nem külső?

"Nehéz ugyanis elképzelnünk, hogy nem egy néptől és nem egy nyelvből ered az eke és a sarló, a szőlő és a bor"

Véleményem szerint ez egyáltalán nem elképzelhetetlen. Egy nép például úgy is művelhet földet, hogy nem ismeri az ekét (l. ásóbot), de ismeri a sarlót. Később egy másik néptől átveszi az ekét, így a két szó eredete különböző lesz. Vagy egy eredetileg más bogyós gyümölcs nevét viszi át a szőlőre, és csak a bor nevét veszi át. Esetleg fordítva, a szőlő nevét átveszi, de 'bor' jelentésben valamilyen más, korábban ismert alkoholos ital nevét kezdi használni.

Zegernyei írta...

Válasz az 1. kérdéscsoportra:
A régészek tárgyakat és épületeket találnak, ezekből ugyanolyan következtetésekre jutnak, mint az etnográfia (tárgyi néprajz) művelői a jelenkor tárgyainak, a jelenkori népesség lakókörülményeinek megfigyelésével. Továbbá a régészek megfigyelhetnek szokásokat, hiedelmeket (temetkezési szokásokat, rítusokat, pl.: részleges lovas temetkezés, az istállóajtó alá elásott balta stb.). A régészek ezekből ugyanolyan következtetésekre jutnak, mint a folkloristák a jelenkor tárgyainak, a jelenkori népesség szokásainak, rítusainak megfigyelésével. A régészek tehát kulturális egységeket, csoportokat tudnak megfigyelni. A Bolsije Tigani mellett föltárt temetőben megfigyelt temetkezési szokásoknak, valamint a sírmellékletek együttesének legközelebbi párhuzama a 895-ben a Kárpát-medencébe betelepült magyarság temetőiben figyelhető meg. Tehát a Bolsije Tiganiban temetkezett népességet kulturális kapcsolat köti a honfoglaló magyarsághoz. Ezután következik annak megállapítása, hogy a honfoglalókat milyen kulturális kapcsolatok kötik az államalapító magyarsághoz. Nyelvemlékek alapján feltételezzük, hogy az Árpád-korban magyarul beszéltek. Az Árpád-kori magyarságot pedig hagyományai, közös emlékezete a honfoglaláshoz kapcsolja. Ebből lehet arra gondolni, hogy a honfoglalók esetleg beszéltek magyarul. És akkor talán a Bolsije Tiganiban temetkezett népesség is.
Egy régészeti kultúrára nem jellemző az összes tárgy vagy tárgytípus teljes azonossága a kultúra minden lelőhelyén. De azért attól kultúra egy kultúra, hogy lelőhelyein sok az azonos típusú, azonos módon készített, ugyanazt a célt szolgáló tárgy. Egy kultúra definiálása során nagy fontosságot tulajdonítanak a megfigyelt szokások azonosságának, hasonlóságának, mivel vélhetőleg egy népességet szokásai, hiedelmei fűznek össze. Egy időben, egymás mellett élő kultúrák határvonalának megállapítása nem túl könnyű, esetleg csak az érintkezés területe, a kultúrák egymásba fonódása figyelhető meg.

Zegernyei írta...

Válasz a baskír-kérdéskörre:

A baskír-magyar kapcsolatokról majd majd részletesebben írok, mert megjegyzésként nem fér el. Egyébként az, hogy a baskír nép jellemzése és a baskír népnév először egy 10. századi forrásban fordul elő, nem jelenti azt, hogy a 10. század előtt ne voltak baskírok. A magyar népnév is igen későn bukkan föl, de ez csak annyit jelent, hogy valamikor a magyar népnév első említése előtt kezdte magát megszervezni és magyarnak nevezni egy népesség. Miként a nyelvészek sem azt állítják, hogy az első magyar nyelvemlék idején alakult ki a magyar nyelv, hanem valamikor az előtt.

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

Ha jól értem, válaszodban végül is azt mondod ki, hogy a Bolsije Tiganiban temetkezett népesség vagy magyar volt, vagy nem. Azt ugyan jó okunk van hinni, hogy a Kárpát-medencébe érkező honfoglalók legalábbis túlnyomórészt magyarul beszéltek, de az nem feltétlenül igaz, hogy a hasonló régészeti kultúrák hordozói mind azok lettek volna. Javíts ki, ha tévedek, de mondjuk ha a 17-18. sz. szlovák--magyar nyelvhatr környékén ásnánk ki korabeli falvakat, akkor sem tudnánk megmondani, melyik faluban melyik nyelvet használták. (Persze ha eltekintünk az írásos emlékektől, de kifejthetném, hogy ezek sem mindig megbízhatók.)

Ha később erről lesz szó, a baskír-kérdést nem is feszegetném. Amire céloztam, az nem is az, hogy ne lehettek volna ár néhány száz évvel korábban ott a baskírok, ahol először említik őket, hanem az, hogy erre valódi bizonyítékunk nincs. Persze kézenfekvő a feltételezés, hogy ha másról nem tudunk, korábban is ők lehetetek ott, de ilyen információhiányos korszakban ez nagyon "jobb híján" érv. Arról nem beszélve, hogy a kérdéses területen folyamatos volt a népmozgás...

Zegernyei írta...

Nem tudom, mit vársz a humán tudományoktól? Ott semmi sem biztos. Semmivel kapcsolatban sincs "valódi bizonyítékunk". Lehet, hogy én sem vagyok magyar. Ellenben a bizonytalanságok ellenére minden tudományágban létezik valamiféle konszenzus, ami közmérlegelés alapján jön létre, és folyamatosan alakul. Ez a konszenzus általában a legvalószínűbb vélemény körül jön létre. Bolsije Tiganival kapcsolatban az a legvalószínűbb, hogy ott ősmagyarok éltek. E nézettel kapcsolatban senki nem fogalmazott meg ellenvéleményt.

Fejes László írta...

Nem hiszem, h a magyarságod kétségbe vonhatnám, ha az identitásod magyar.

Amit én itt feszegetek, az a következő. A történészek és nyelvészek hajlamosak elfeledkezni arról, hogy amit vizsgálak, az csak a dolgok egy aspektusa. Pl. a régészek gyakran mondják, hogy írásos emlékek híján nem tudnak nyelvez kötni egy kultúrát, de lám, ha a hasonló tárgyi kultúra egy részét már nyelvhez kötik, azt automatikusan viszik a többi lelőhelyre, holott... De legalábbis a nagyközönség előtt nem hangsúlyozzák, hogy az ilyen további következtetések alig többek találgatásoknál. A laikusok meg végképp nincsenek tisztában a háttérrel, úgy képzelik, hogy a nép egy kulturálisan, nyelvileg és genetikailag osztatlan, de más népektől jól elkülönülő egység. A kutatók meg már csak akkor hangsúlyozzák, h ez nem így van, amikor már nagyon elfajultak a dolgok, l. Szőcs Géza.

Úgy gondolom, sokkal célszerűbb ezeket a dolgokat már az elejn tisztázni. Lehet, h Bolsije Tiganival kapcsolatban konszenzus van, de kérdés, h miért. Mert csak a tárgyi kultúra összefüggéseivel kapcsolatban nyilatkoztak meg? Vagy mert komolyan végig sem gondolták a nyelvi kérdést, csak automatikusan ítélkeztek? Vagy mert vannak valódi érvek az ottaniak magyar nyelvűsége mellett?

És pl. miért nem érv az, hogy nincsenek egyértelműen baskír jövevényszavaink, ill. nincsenek a magyarnak nyomai a baskírban? (Vagy erről legközelebb?)

Zegernyei írta...

Kedves Fejes László!

Mi az, hogy holott? Ha egy temetőt besorolnak egy kultúrába, akkor a temető automatikusan besorolódik a kultúra nyelve alá is. Már ha vannak más tudományokból vett érvek egy kultúra és egy (vagy több) nyelv összetartozására. Ez semmivel sem bizonytalanabb, mint az összes többi feltételezés. Minden rettentő bizonytalan. De ezt már írtam, miként azt is, hogy a sok bizonytalan adatból próbálják a leginkább valószínű elméletet megalkotni. Tudnak a régészek más hasonló trükköt is. Vegyünk egy kitalált példát: pl., ha találnak egy fibulát a Kárpát-medencében, de nem tudják datálni, akkor a szakirodalomból kibányásszák, hogy egy hozzá nagyon hasonló fibulát találtak Észak-Itáliában egy Trajanus-éremmel együtt, tehát a Kárpát-medencei fibula is Trajanus korából való. És ez a legvalószínűbb.

Zegernyei írta...

Válasz a 3. kérdéscsoportra, a külső és belső nyelvi kapcsolatokra, ahogy én azt értettem.
Tehát külső nyelvi kapcsolatnak gondoltam a török-magyar viszonynak azt a lehetséges változatát, hogy az önálló etnikai egységként kezelhető magyarság, amely már megszervezte önmagát, vannak vezetői, vannak közös céljai és van saját etnikai tudata, egy ugyanilyen módon szervezett török nép mellett él, és etnikumközi kapcsolatai a szomszédos török néppel (kósza házasságok, kereskedelem) nem hatnak jelentős mértékben etnikai tudatára, hagyományrendszerére, ellenben, ha netán ennek a török népnek a gazdálkodása fejlettebb, akkor az követendő példaként jelentkezik. (És ez tükröződik a szókincsben is.)
Belső nyelvi kapcsolatnak pedig azt a változatot gondoltam, amely a sztyeppi nomádok társadalmi-gazdasági önszerveződésére gyakran jellemző: a meghódított etnikai egységet (népet) megbontják, törzseiket megszüntetik vagy újjászervezik, nemzetségeiket a saját törzseik alá osztják be. Vagyis az új, megnövekedett létszámú népességen belül fiktív rokonsági viszonyokat teremtenek. Ezáltal a behódoltatott etnikai egység lassan elveszti saját etnikai arculatát. Ez a rendszer sietteti az etnikai egybeolvadást, itt már egy egységbe szervezett csoporton belül zajlik a nyelvi érintkezés. (És ez tükröződik a szókincsben is.)
Az előbbi változatot nevezhetjük egymás mellett élésnek, az utóbbit együttélésnek.

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

"Ha egy temetőt besorolnak egy kultúrába, akkor a temető automatikusan besorolódik a kultúra nyelve alá is." -- Hát ez az! Ha egy laikus csinál ilyet, akkor dilettáns, de a tudományon belül ez természetes? Vagy hogy viszonyul ez a korábban felvetett kérdésemre: megkülönböztethető egy 18. századi szlovák falu a magyartól a nyelvhatár közelében?

"Vegyünk egy kitalált példát: pl., ha találnak egy fibulát a Kárpát-medencében, de nem tudják datálni, akkor a szakirodalomból kibányásszák, hogy egy hozzá nagyon hasonló fibulát találtak Észak-Itáliában egy Trajanus-éremmel együtt, tehát a Kárpát-medencei fibula is Trajanus korából való." Ez nagyon érdekes, mert: 1. a fibula lehet korábbi, de csak T. korában, vagy később került a földbe; 2. a fibula lehet későbbi, de egy valahogy megőrződött T-korabeli érmével került a földbe, jóval később. Gondolom, ha római érmeket találnak a Felső-Tisza vidékén, akkor azért nem gondolják, hogy odáig kiterjedt a Római Birodalom?

A külső--belső ellentét ilyetén felfogása nyelvészeti szempontból igen sajátos, hiszen mindkét esetben két nyelv egymás mellett éléséről van szó. Persze eltérés lehet abban, hogy a kétnyelvűség mennyire kiterjedt vagy mennyire tartós, de az egyik nyelvből a másikba mindig kétnyelvű beszélőkön keresztül kerülnek a szavak (még akkor is, ha a kétnyelvűség meglehetősen korlátos, pl. a közvetítő személy az egyik nyelvet csak törve beszéli).

Egyébként erősen kétlem, hogy a beolvadó csoportok több szót vinnének át, már csak azért is, mert a beolvadás általában a nyelvek közötti presztízskülönbség eredménye, tehát a beszélők, ha lehet, kifejezetten kerülik az elhagyott nyelv szavait. Ezzel szemben a tartós egymás mellett élés, a kiegyensúlyozott kétnyelvűség kedvez a szavakl átvételének.

(Utána kéne nézni, de emlékezetem szerint pl. Békéscsaba mai magyar nyelvében nincs jelentős szlovák jövevényréteg, és ami fellelhető, az is bizonyára meglehetősen periferiális.)

bibi írta...

Hát itt bátorkodom újra megemliteni Lukács Béla fizikus érdekes írását,

http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/SZARMAT1.htm

Nem mint megoldást persze, hanem mint gondolati érdekességet. Való igaz, a szakmai régészeti tanulmányok ritkán hangsúlyozzák a "technológia" szerepét pl. a népvandorláskori népek sorsának alakulásában. Mintha az etruszkok kohászatával kapcsolatban olvastam volna csak hasonlót.

Valamint; emlékeim szerint Makkay János hívja fel a figyelmet arra, hogy krónikáink + más krónikák kétféle útvonalat írnak le a Kárpát-medencébe tartó magyarokkal kapcsolatban. Az egyik vándorlás északon, talán Kijeven keresztül történt, a másik délen, stb. Hozzaveszi ehhez a fehér és fekete magyarok kérdését, és arra a következtetésre jut, hogy a magyarok legalább két, időben is különböző, "vonulásban" érkeztek a Kárpatokhoz. Persze ez is csak adalék, a meg nem oldott kérdések sokaságához.

Zegernyei írta...

Kedves Fejes László+

Egy dilettáns nem tudja megállapítani, hogy egy temető besorolható-e egy kultúra alá vagy sem. Ha meg tudja állapítani, nem dilettáns.

Amit a példában felhozott fibulával kapcsolatban írtál, azt természetesen a régészek is tudják. Ők azonban már sokat ástak, láttak az általános trendektől eltérő és abba beilleszkedő dolgokat, használják a terminus post quem és ante quem fogalmakat, és mindezek alapján arra gondolnak, hogy egy Trajanus éremmel keltezett fibula legvalószínűbben Trajanus korában került a földbe. Ezek után még a szakirodalomra hivatkozva megírják, hogy kb. meddig voltak a Trajanus-érmek használatban, és van-e esélye annak, hogy a kérdéses fibula Trajanus uralkodása után került a földbe.

Még senki sem ásott ki 18. századi szlovák falut, de ha ilyet tenne, természetesen több tudomány segítségével értékelné. Ha kiásnának egyet, akkor lehetne dönteni, hogy szlovák vagy magyar volt.

A külső és a belső kapcsolat esetén eltérő a kétnyelvűség szintje. A magyar-török kapcsolatok sajátossága, hogy a beolvadó (török) népesség kultúrájának magasabb volt a presztízse. Talán általános tendencia, hogy a szavak a fejlettebb kultúrából áramlanak a fejletlenebbe? És ez felülírja azt, hogy éppen a fejletlenebb nép olvaszt magába fejlettebbet.

Fejes László írta...

Kedves bibi!

Ezt a tanulmányt szerintem már linkelted. A múltkor a népnevekig jutottam, ott nyilvánvalóvá lett számomra, hogy a szerző semmit nem ismere a szakirodalomból, ha képes őket így leírni. Most megnéztem a szakirodalomjegyzéket is, siralmas. Én ezzel nem fogom tölteni az időmet.

Mellesleg itt arról beszéünk, hogyan köthetőek össze nyelvek és régészti kultúrák:ehhez a belinkelt cikknek semmi köze.

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

"Egy dilettáns nem tudja megállapítani, hogy egy temető besorolható-e egy kultúra alá vagy sem. Ha meg tudja állapítani, nem dilettáns." -- Nagyon érdekes ez az érvelés. Úgy tűnik, hogy szerinted mindig van "helyes" megoldás, és nem rendszerezések, értelmezések vannak. Ráadásul én mindig azt hittem hogy a kultúrák határvonalai nem élesek, te meg itt arról beszélsz, hogy vagy oda tartozik, vagy nem. Hogy is van ez? A szaktudás nem inkább az érvelésen mutatkozik meg, függetlenül attól, hogy azonos eredményre jutunk-e vagy sem? És dilettáns módon nem lehet véletlenül beletrafálni abba, amit valaki szakszerű érveléssel következtet ki?

Az persze igaz, hogy vannak dolgok, amiknek a legnayobb esélyük van. Pl. a pénzeket nagy eséllyel akkor tartogatják az emberek, amikor forgalomban vannak, az egyéb esetek periferiálisak. Ebben az esetben tehát logikus, hogy a régészek megbízható támpontnak tartják az időhöz kötésnél, hogy milyen pénzérméket találnak.

Csakhogy itt a tárgyi kultúra és a nyelv összefüggéséről van szó. Ezek viszont nem mutatnak összefüggést. Pl. a magyar nyelvterületen egészen különböző népviseletek, háztípusok vannak, viszont ahol több nép él együtt, ráadásul hasonló életmdot is folytatnak, akkor gyakran nincs vagy a szomszédos területektől való különbségekhez képest elenyészőek a belső különbségek. Pl. az déli és az északi udmurtokat népviseletük alapján két külön népnek lehetne tartani. Igaz, nyelvük is különböző, de csak elenyésző mértékben. A komik viszont szinte teljesen átvették az orosz népviseletet, már akkor, amikor még eloroszodásukról nem, vagy csak igen kis mértékben beszélhetünk.

Az asszimiláció kérdése szerintem nem ennyire egyszerű. Először is a kisebb presztizsű nép is adhat át szókincset a nagyobb presztizsűnek: például Szibériában a helyi kis népek egy csomó, a helyi életformával, élővilággal stb. kapcsolatos terminust adtak át az orosznak. Másrészt az asszimiláció irányát nagyban meghatározza a beszélők számaránya is. Lehet, hogy a török népesség presztizse nem is volt magas, csupán tudtak valamit, amit a többiek nem, és erre a tudásra a nagyobb presztizsű többségnek is szüksége volt...

Zegernyei írta...

Kedves Fejes László!

Hogy tudsz mindent félreérteni? Szándékosan csinálod? Sehol sem állítottam, hogy mindig van helyes megoldás, ellenben azt állítottam, hogy a humán tudományokban általában a legvalószínűbb megoldás köré gyűlik a tudományos konszenzus. Amit a dilettánsokról írtam, nem azt jelenti, hogy én mondom meg ki a dilettáns, én mondom meg, mi a helyes vélemény. A dilettáns önmagát zárja ki általában a tudományokból, azáltal, hogy nem rendelkezik a szükséges információmennyiséggel, és/vagy a logikus gondolkodás képességével.

Arról sincs értelme vitatkoznunk, hogy a dilettáns véletlenül ráhibázhat-e az igazságra. Természetesen ráhibázhat, de ez egyáltalán nincs ellentétben az állításaimmal.

Na és a kultúrák határvonalai: Milyen határvonalakra gondolsz? A térképen ábrázolható, valós területek érintkezésére, avagy a kulturális jelenségek szivárványszerű átmenetére? Ami a kultúrák valós területét illeti, vannak, amelyek érintkeznek egymással, míg van olyan, hogy kultúrák tudatosan hagynak egymás között üres területeket. És akkor nincs köztük területi érintkezés. Ellenben van olyan is, hogy határterületeiken a kultúrák érintkeznek, keverednek. Területi érintkezésük a határvidéken egymáshoz hasonítja az eltérő kultúrákat. Ettől azonban (ezek figyelembevétele mellett is) még meghatározhatók egy kultúra főbb jellemzői. Ettől azonban egy kultúra lelőhelyeinek többsége biztosan az adott kultúrához sorolható. Annak ellenére, hogy egyes kultúráknál a határvonalak mindkét értelemben elnagyoltak, lehet olyan szerencsénk, hogy egy lelőhelyet egyértelműen be tudunk sorolni az adott kultúra alá. Mivel az új lelőhely esetleg éppen a kultúrára minden területi egységében - határvidékén, központjában is - jellemző tárgyakat, szokásokat tartalmaz.

Amikor arról írtam, hogy Bolsije Tigani népessége magyar lehetett, ezt nem kizárólag tárgyi kultúra és nyelv kapcsolata alapján állítottam. Ezen állítás mögött több tudományág eredményei állnak. Szerencsés esetekben a tárgyi kultúrát etnikai csoporthoz, néphez (népnévhez) lehet kapcsolni, s utána jön az a kérdés, hogy az adott etnikai csoporthoz, néphez (vagy egy adott történeti korszakban használt népnévhez) milyen nyelv köthető.

Az asszimiláció kérdésében egyrészt nem állítasz mást, mint én, mégis úgy állítod be, mintha állítanál, másrészt pedig, mint mindig, amikor vitát provokálsz, a kivételekre hivatkozol. Hát azok mindig vannak... Az életnek a kivételekben jelentkező sokszínűsége a humán tudományokban lehetetlenné teszi a szabályalkotást.
Amúgy nem tudom, hogy ez ügyben miről vitatkozunk. A törökökről írod: „Lehet, hogy a török népesség presztízse nem is volt magas, csupán tudtak valamit, amit a többiek nem...” Hát éppen ezt állítottam én is: fejlettebb volt a kultúrájuk.

Fejes László írta...

Hopp, erre még nem is válaszoltam.

Nem értem, miért gobndolod, hogy kötözködöm.

Először is: lehet, hogy a tudományos konszenzus a legvalószínűbb megoldás köré gyűlik, de akkor is tisztában kell lennünk azzal, hogy mennyire valószínű ez a valószínű. Ha pl. kevéssé, akkor nem igazán azt illene mondani, h (valőszínűleg) így volt, hanem azt, h nem tudjuk, hogy volt, de még mindig ez a legvalószínűbb.

Ami Bolsije Tiganit illeti, éppen nyelve alapján nem tudjuk a magyarokhoz kapcsolni. Tény, hogy egy-egy etnikumot többféleképpen meg lehet határozni, de ma az alapján minőszítünk egy-egy teelpülést magyarnak, szlováknak, németnek vagy románnak, illetve vegyesnek, hogy lakóinak mi az anyanyelve. Ha tehát azt írod, h Bolsije Tigani lakói magyarok voltak, akkor a laikus olvasó (sőt, feltehetően a szakember is) ezt úgy fogja értelmezni, hogy lakói magyarul beszéltek. Ezt pedig akkor sem tudhatjuk biztosan, ha esetleg így is volt: ezért gondolom, hogy óvatosabban kellene fogalmazni.

"A törökökről írod: „Lehet, hogy a török népesség presztízse nem is volt magas, csupán tudtak valamit, amit a többiek nem...” Hát éppen ezt állítottam én is: fejlettebb volt a kultúrájuk." -- Hát ugye eleve nem igazán érdemes méricskélni, melyik kultúra "fejlettebb", de a fő kérdés itt nem ez. Ha a magyarok el is tanultak valamit a törököktől, még nem biztos, hogy a törökök presztízse volt a magasabb. A szibériai orosz vadászok nyelve pl. teli van olyan kifejezésekkel, amelyeket a helyi nyelvekből vettek át -- mégsem jellemző, hogy a helyiek presztízse magasabb lenne: már az is nagy dolog, ha egyenrangúaknak elismerik őket.

Fejes László írta...

"Az egyik legkiválóbb magyar régész, Bálint Csanád intelmeit is érdemes fejben tartanunk: arra hívta föl a figyelmet, hogy nem csoda, ha a Kárpát-medencei honfoglaló sírok anyagának párhuzamai nem mutathatók ki szépen a vándorlás útvonalán, megjelennek viszont, igen kései időkből, a Volga vidékén. Nem arról van szó, hogy a magyarok átröppentek volna az óhazából az újba, hanem arról, hogy a steppei divat koronként változott, nem föltétlenül népenként. Másként fogalmazva: egy magyarnak vélt jellegzetesség lehet a korszak és nem az etnikum jellemzője, ezért teljesen fölöslegesen keressük a vándorlás föltételezett útvonala mentén, óvatosan kell viszont kezelnünk, ha egyszer csak, szinte a honfoglalás idejéből, fölbukkan távol az új hazától – lehet éppen a magyarok hagyatéka, de lehet másoké is."

http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=33402:a-honfoglalo-magyarsag-kialakulasa&catid=68:cssandorklara&Itemid=105