2008. szeptember 5., péntek

A keleti magyarok nyomában – politika és tudomány

Augusztus 17-én közölt rénhírünk szerint (Fejes László: Káp isten népe) Patrubány Miklós, a Magyarok Világszövetségének elnöke a szövetség kongresszusának megnyitóján „kiemelte, hogy az előző, 2004-ben tartott világkongresszus óta tekintetüket Kelet felé fordították, »ahonnan származunk«”. E hír az MTV híradójának honlapjáról származik (a linket lásd az aug. 17-ei posztban).
Lássuk (és olvassuk), mit írt a világkongresszus eseményeiről az Élet és Irodalom! Szira Péter riportja Gyere, madzsar (Árpád-medence végállomás) címmel jelent meg a 2008. augusztus 22-ei szám 12. oldalán.
(http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=RIPORT0834)
Szira Péter riportjának középpontjában a magyarok 7. világkongresszusának keretében megrendezett 2. madjar–magyar találkozó áll. Az esemény a Kunszentmiklós melletti Bösztörpusztán zajlott. Az írás célja, hogy gúnyolódjon a hamis és ostoba magyarkodáson, valamint bemutassa a madjar–magyar találkozó vásári jellegét. Ezzel nem is foglalkozunk tovább, a megadott helyen a cikket mindenki elolvashatja. Ellenben nézzük, kik is azok a madjarok, és hogy kerültek ide, a kiskunsági magyar pusztába!
A riport első bekezdésében azt olvassuk, hogy Kazakisztánból (a térképeken Kazahsztánnak nevezett országból, de az orientalisták szerint Kazakisztán a helyes elnevezés) érkeztek, küldöttségüket Kurmangazi Sokpituli, a Torgaj-vidéki elektromos művek vezérigazgatója vezette. A Kazakisztánban élő magyarokra Bíró András Zsolt antropológus bukkant rá, akitől Szira Péter a következőt idézi: „genetikai vizsgálatok igazolták, hogy a végtelen kazakisztáni síkságon szétszórtan élő madjar törzsek a Kárpát-medencében élő magyarok hátramaradt csoportjainak kései leszármazottai.”

Természetesen – sajnos természetesen – az újságíró félinformációkat közöl. A következőkkel kell kiegészítenünk: a kb. két Magyarországnyi területű torgaji sztyepp Észak-Kazakisztánban található, a torgaji madjaroknál először Tóth Tibor antropológus járt 1965-ben, másodszor Benkő Mihály keletkutató 2002-ben. Bíró András Zsolt pedig csak harmadikként, 2006-ban. Benkő Mihály utazása kapott némi publicitást, de jelentős visszhangot csak Bíró András Zsolt kutatásai keltettek. Ha az interneten rákeresünk a nevére, akkor láthatjuk, hogy a sajtóvisszhang a szélsőjobboldali politikai mozgalmak körében erős (lásd Budaházy és Bíró András Zsolt beszélgetését a Szent Korona Rádióban:
(http://szentkoronaradio.com/letoltes/budahazy/2008_06_04_20080604-budahazy-vendeg-biro-andras-zsolt).
Ez a sajtóvisszhang nyilvánvalóan összefügg a finnugor nyelvrokonság szélsőjobboldali elutasításával (amely meghökkentő módon már-már gyűlölködő háborúba kezd fordulni). A torgaji madjarokról már a Wikipédia is ír (a témakörhöz vezető linkekkel,



A mély érzésű, ámde a tudományos eredményeket meg nem értő magyarok – így világszövetségük elnöke is – magyarkodási céljaik szerint hallották félre a tudományos hírt. Ugyanis nem arról van szó, hogy a Kárpát-medencei magyarok a Torgaj-vidékiek leszármazottai lennének, s ezáltal a finnugor rokonságnak annyi, hanem arról, hogy a Volga-vidéki őshazában maradt magyarok egyik csoportja a nálunk tatárjárásnak nevezett mongol támadás utáni időkben a kazak sztyeppre vetődött!

A keleti magyarokkal napjainkban Benkő Mihály foglalkozik. A fenti, kissé hosszadalmas, ámde szükséges bevezetés után végre rátérhetünk az ismeretterjesztésre, Benkő Mihály munkásságának bemutatására. Eddig három, nagyon szép kiállítású, rendkívüli fotóanyaggal kísért könyvet jelentetett meg a keleti magyarokról.

Benkő Mihály orientalista a belső-ázsiai nomádok életét tanulmányozva (erről lásd Nomád világ Belső-Ázsiában című fotóalbumát, Bp. 1998.), lassacskán elnyervén a helyiek bizalmát, hetedik mongóliai expedícióján megtudta, hogy a Mongol-Altajban a kazakok között él a mazsarok csoportja. Korábban már járt köztük, fényképezte is őket, de vendéglátói titkolták mazsarságukat. Julianus nyomdokain Ázsiában (Fényképezőgépes barangolások Mongóliában, Bp. 2001.) című albumában számol be a mazsarok szokásairól, titkolt történetéről. A körükben élő legenda szerint ők a szarvasok népe: egy szarvast űzve indultak el nyugat felé ezer évvel ezelőtt, de Európa és Ázsia határán harcba keveredtek egy nagyon erős néppel. A csata túlélői tovább vándoroltak nyugatra. Voltak azonban olyanok, akik nem vállalták a harcot, és elbújtak, majd visszatértek Ázsiába. Tőlük származnak az Északnyugat-Mongóliában élő mazsarok. Őseik gyávasága örök bélyeg rajtuk, ezért titkolják mazsarságukat (Benkő Mihály: Julianus…. i. m. 33.). A mazsar csodaszarvas-legenda egy másik változatából hiányzik a gyávaság motívuma, az csak egyszerűen arról szól, hogy néhányan elunták a szarvas követését, és visszatértek Ázsiába (Benkő Mihály: Julianus…. i. m. 38.). Amennyiben van valami valóságmagva gyávaságuk történetének, akkor ez az ősmagyar csoport talán az első magyar–besenyő háború után szakadt el testvéreitől, kb. 1300–1100 évvel ezelőtt. Az is elképzelhető azonban, hogy folklórjukban keveredik a csodaszarvas-eredetmonda és Magna Hungariában a tatároktól elszenvedett vereség emléke, s a mongóliai kazak-mazsarok csak a tatárjárás után vetődtek keletre.

Benkő Mihály második könyve a keleti magyarságról A torgaji madiarok (Keleti magyar néptöredék Kazakisztánban, Bp. 2003.) címen jelent meg. A kötetben először Tóth Tibor 1964–65-ös expedíciójáról olvashatunk. A magyar antropológus a szovjet bürokrácia hanyagsága folytán juthatott csak el erre a szigorúan zárt területre. A Torgaj-vidéki kazakok – és köztük a madijarok is (a kötetben így írva szerepel nevük) – már a cári időkben is ellenálltak az orosz terjeszkedésnek, és állítólag az 1950-es években is voltak még zavargások ezen a vidéken. Az 1910-es években kibontakozó kazak függetlenségi mozgalom, az Alas vezetője a Torgaj-vidékről származó Mirzsakip Dulatov költő, matematikus és újságíró volt, aki cikkeit gyakran csak Madijar álnéven jegyezte. Petőfihez hasonló nemzeti hős volt, csak nem a Kárpát-medencei, hanem a kazakisztáni magyarság szülötte. 1935-ben, Karéliában vesztette életét, ahol az Északi-tengeri csatorna építésén dolgozott (természetesen nem önszántából).
A torgaji sztyeppen élő magyarok ezt mesélték Benkő Mihálynak: „…van egy mesénk, amely szerint két testvér, Madijar és Khudijar, akik a Volga mentén éltek, elindultak Nyugat felé. Madijar el is jutott oda, ahová indult, Hudiart útközben elfogták, megölték és kettőbe vágták…” (Benkő Mihály: A torgaji… i. m. 74.) E történet talán a Hunor–Magyar monda ázsiai változata lehet. Ha ezt a feltételezést sikerülne igazolni, akkor megdőlhet a tudományos publikációkban élő nézet arról, hogy a két vadásztestvér meséjét 13. századi krónikásunk, Kézai Simon ötlötte ki Jordanes, gót történetíró nyomán. A torgaji magyarok több évszázadra visszamenő geneológiai hagyománya, valamint 18. századi történeti munkák alapján kazak történészek úgy vélik, hogy a madijarok a Batu leszármazottai közé tartozó Abulhair kánnal (1412–1468) kerültek Közép-Ázsiába, az egykori Arany Horda területéről. Mai lakóhelyükre, a torgaji sztyeppre a 18. század elején költöztek délebbi szállásterületeikről (Benkő Mihály: A torgaji… i. m. 92–93.)
A kötet végén azt is megtudjuk Orazak Iszmagulov antropológustól, hogy Kazakisztán más területein is élnek madijarok.

A keleti magyarok után folytatott további nyomozásairól Benkő Mihály a Magyar-kipcsakok című könyvében számol be (Bp. 2008. – Benkő Mihály idézett műveit a Timp Kiadó jelentette meg).
A magyar-kipcsakok (a Kazakisztánban szétszóródott néhány családot kivéve) a kazak sztyepp északi részén élnek. Lakóhelyük a Szovjetunió belső területi felosztása után nem a Kazah, hanem az Orosz SzSzK része lett, így napjainkban is Oroszországhoz tartozik, az Omszki Terület Russzkaja Poljana nevű járásában található. Útjai során Benkő Mihály megható kapcsolatokra tett szert, mint távoli rokont fogadták, megismerkedhetett életükkel, és kötetében publikálhatta is e madijarok geneológiai táblázatait, vagyis sezseréit. Míg a fentiekben ismertetett két kötet inkább képeskönyv jellegű, kevés szöveggel, e harmadik már tudományos kíváncsiságunkat is kielégíti, a jegyzetekben utalásokat találhatunk Benkő Mihály és kazak kollégáinak tudományos publikációira is.

(Benkő Mihály életrajza és munkásságjegyzéke: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/benko.html)

E kötet idézi Ajbolat Köskimbajev véleményét is, amely szerint a Volga vidéki őshazában maradt magyarok a 14. században tagozódtak be a mongol (tatár) sereg hadrendjébe, és ennek következtében a sztyeppi törzsek rendszerébe is (Benkő Mihály: Magyar… i. m. 43.). Így vettek részt a kipcsakok Bultun-féle ága, a kara-kipcsakok egyik törzseként a 15. századi kazak honfoglalásban (a kipcsakok a kazakokhoz tartoznak).

A mongóliai mazsarok és kazakisztáni madijarok természetesen már nem tudnak magyarul, ugyanúgy, ahogy a Kárpát-medencei kunok és jászok sem beszélik őseik nyelvét. Ők kazakok, ahogy a mi jászaink és kunjaink pedig magyarok. Történetük kapcsán eszünkbe juthat Illyés Gyula kérdése: Ki a magyar? A válasz persze bonyolult.
A mai felbolydult magyar közéletben, ahol félművelt, handabandázó egyedek egymást tagadják ki a magyarságból, és keresnek távoli, mesebeli rokonokat, feltehetjük azt a kérdést is, hogy: Ki a rokon? Ez sem egyszerű probléma. Legközelebb talán ezzel foglalkozom.

25 megjegyzés:

Finnugor írta...

Köszönjük, ez nagyon jó volt! Még több ilyet! :-)

Fejes László írta...

Nagyon érdekesnek tartom a bejegyzést, de több kérdés is felmerül vele kapcsolatban.

A legfontosabb mégis az, hogy milyen alapon nevezzük őket magyaroknak? Úgy tűnik, mert ők is hasonlóan nevezik meg magukat. De csak ebben a cikkben ennek is jópár változata bukkan fel (madjar ([magyar]? [maggyar?] [mad.jar]?), madzsar, mazsar stb.). Ugye a szlovák meg a szlovén is hasonlít egymásra, etimológiailag is azonosak, mégsem beszélünk egy népről.

Felmerül az, hogy a népcsoportok között genetikai rokonság lenne. De ha csak arra gondolunk, hogy a Kárpát-medencei magyarság genetikai összetétele mennyit változott ezer év alatt... nem beszélve egy kis csoportról, amely nyilván szintén erősen keveredett a szomszédos népekkel. És akkor még fel se vetettük azt a lehetőséget, hogy a népnevek is átszállhatnak egyik népcsoportról a másikra. Lehet, h valóban kóborolt egy "magyar" népcsoport a pusztában, de ők nem azok, csak a nevüket vették át.

A csodaszarvas-legenda sem lehet mérvadó, hiszen a vadászat közben megtalált haza motímuvával tele van Eurázsia. Minden második kolostor alapítási legendája is azzal kezdődött, hogy a király (vagy más) vadászott, egy szép helyre ért stb. Ezek a motívumok népről népre, helyről helyre vándorolnak. Ezek alapján népet rokonítani olyan lenne, mintha Kazany és Déva várának építése legendáinak hasonlósága alapján kijelenténénk, hogy mindkettőt Kőműves Kelemen építette (következésképp legalább két felesége volt).

Arra a kérdésre, hogy "Ki a rokon?", inkább úgy válaszolnék, hogy kit szokás a tudományos szakirodalomban rokonnak (rokon népnek) nevezni. Rokon népnek a rokon nyelvet beszélő népeket szokás nevezni. A cikkből sajnos nem derül ki, hogy milyen nyelvet beszélnek a "keleti magyarok", de feltételezhető, hogy kazahul és/vagy oroszul. Mindenesetre az biztos, h nem rokon nyelven, így nem tekinthetőek rokon népnek sem.

A néphez tartozás kérdése szintén bonyolult. Ezt leginkább annak alapján szokták meghatározni, hogy maguk az érintettek azonos népnek tekintik-e magukat, azonos-e a kultúrális emlékezetük. Ilyen alapon még az is kérdéses, hogy a csángók és a magyarok egy népnek tekinthetők-e (itt olyan problémák említhetők, mint hogy 1848 a magyar történelmi tudat számára milyen sokat jelent, míg a csángók számára semmit). Ez a kérdés azonban a tárgyalt esetben fel sem merül.

Ráadásul a földrajzi adatok is furcsák számomra. A "keleti magyarok" lakjehyleként a torgaji sztyeppéről esik szó. A térképen ezt az Urál hegység délkeleti végével azonosítottam. Ehhez képest meglepő az az információ, h "hetedik mongóliai expedícióján megtudta, hogy a Mongol-Altajban a kazakok között él a mazsarok csoportja". A torgaji sztyeppe és a Mongol-Altaj közötti távolság a térkép alapján kb. akkora, mint Bp. és Moszkva között!

Természetesen mindeme fenntartásoktól függetlenül érdekes a "keleti magyarok" kutatása, csak kár lenne azt hinni, hogy bármilyen kulcsot ad saját történetünk megérétéshez. (Persze hozzátehetjük, hogy a rokon nyelvek, népek kutatásának sem ez a célja!)

Zegernyei írta...

A madjar változat a magyar sajtőban terjedt el. Benkő Mihály egyik könyvének címlapján madiar szerepel, majd ugyanabban a könyvben a madijar alakot használja. Az átírás mikéntje a szerzők problémája. Benkő Mihály hangsúlyosan említi, hogy a népnév kiejtése: magyar.
A keleti magyaroknál nem egyszerűen a csodaszarvas-legenda maradt fenn, hanem ennek az Eurázsia-szerte ismert történetnek egy speciális változata, amelyben szerepel az is, hogy a keleti magyarok elszakadtak a nyugatiaktól.
Úgy látom, feltétlenül értekeznem kell arról, hogy ki a rokon, mivel szerintem kapitális tévedés a rokon nyelvet beszélőket rokon népnek nevezni. Ez a nézet a történeti nyelvtudomány dilettáns történelemkezeléséből ered.
A keleti magyarság egyik ága a Mongol-Altajban élő mazsarok csoportja (akik titkolják magyarságukat). Ők nem azonosak a torgaji sztyeppen élő madijarokkal (akik vállalják magyarságukat), valamint a Kazahsztán egyéb részein szétszóródott kipcsak-magyarokkal. Ezen kívül magyar töredékek még vannak Üzbegisztánban is, reméljük, hogy Benkő Mihály hozzájuk is eljut majd. Az üzbegisztáni magyarok a kazahsztáni magyarokból váltak ki (tehát abból a csoportból, amely egész bizonyosan a kazahokhoz tartozó kipcsak törzsszövetség részeként került a kazah sztyeppövezetbe).

Fejes László írta...

A név ejtésmódjára vonatkozó választ köszönöm. Az azért meglep, hogy csk Közép-Ázsiában ennyi "magyar" nép van...

Magam is úgy gondolom, h a "rokon nép" terminus használata 'rokon nyelvet beszélő nép' jelentésben meglehetősem pontatlan, viszont

1. ez bevett használat (vő. Rokon Népek Napja (= tkp. finnugor (uráli?) népek napja);
2. más bevett használata tudtommal tudományos (ill. realista) körökben nincs.

Kíváncsi vagyok a további fejtegetésekre.

Nando írta...

Ajaj, látom nagy a baj a fejekben; az eredendő cikkben, és a kommentekben is. Egy antropológiai, majd genetikai vizsgálatokat (Bíró András Zsolt vizsgálatai) egy szintre hozni a nyelvrokonság kérdésével: ez elég zűrös. A cikkíró összemossa a politikát a valós eredményekkel. Azt írja: „finnugor nyelvrokonság szélsőjobboldali elutasítása”, majd egy Budaházy interjút is belekever. Mi köze ennek a megszületett eredményekhez? Aki nem baloldali az nem végezhet tudományos kutatásokat? Evvel az erővel az Élet és Irodalom zavaros és dezinformáló cikkét is nyugodtan leszélsőségesezhetjük: szélsőbaloldali. Szóval úgy veszem észre, pont a cikkíró politizál. Anélkül, hogy tudatában lenne a genetikai vizsgálatok eredményeivel (y-kromoszóma vizsgálat, amelyet a Budapesti Orvosszakértői Intézet végzett el): a torgaji madjarok génmintája a magyarországi magyarok génmintájához áll a legközelebb. EZ TÉNY. Ehhez képest a nyelvi fejtegetések csak spekulációk. Benkő Mihály munkái tényleg fontosak, de másról szólnak. Bíró András Zsolt először antropológiai vizsgálatokat végzett, majd 1 évvel rá elkészültek a genetikai vizsgálatok is. Ennek SEMMI KÖZE a nyelvészethez. Amúgy az y-kromoszóma eredményekből és a környező kazak törzsi eredményekből egyértelműen kitűnik, hogy a magyar – madjar szétválás kb. 1500 éve történhetett meg, a torgaji madjarok pedig soha nem jártak a Volga mentén…..

Zoltán István Károly írta...

Kedves Nandó!


Nagy bátorságra vall részedről egy tudományos vitába beleszólni. Ehhez először is meg kellene tanulnod helyesen fogalmazni: a 2. mondatodban kevered az egyes és többes számot, a 9. mondatodban rossz ragot választottál, és ennek (nem pedig evvel) nem vagy tudatában. Ezek után kell nálad következnie a tudományos szakirodalom tanulmányozásának: egyáltalán tisztába kell jönnöd avval, hogy mi a tudomány, melyek a tudományos információközlés fórumai, s melyek a tudományos érvelés szabályai.
A vitát itt és néhány bejegyzéssel később (azt nem olvastad?) Zegernyei és Fejes László arról folytatta, hogy egy nép mitől nép: a nyelv, a kultúra és tagjainak vérrokonsága mennyiben határozza azt meg. A vita lényegét láthatóan nem értetted meg. Tehát még a szövegértésben is fejlődnöd kell (miként az egész felnövekvő magyarságnak, lásd a PISA-teszt eredményét).
A politikai fogalmakkal sem vagy tisztában és történeti ismereteid is hiányosak. Zegernyei azért írt a finnugor nyelvrokonság szélsőjobboldali elutasításáról, mert ez rövid sajtófigyeléssel megállapítható. A szélsőjobboldali nézetekkel együtt járnak a magyarság eredetéről vallott nagyravágyó, légből kapott elméletek. E nézetek képviselői elsősorban magukat csapják be, önmagukkal nincsenek tisztában. Álomvilágban élnek, melyet erőszakkal akarnak a társadalomra kényszeríteni. Ennek jellegzetes képviselője Budaházy György, aki szélsőjobboldali nézetrendszerével szerves összefüggésben kergeti valami dicső magyar múlt ábrándját. Megjegyzem, azt sem érti, hogy ebbe a finnugor nyelvrokonság is belefér. Ez azért van, mert nem érti a nyelvrokonság bizonyításának érvrendszerét. Ez pedig azért van, mert hamis kiindulási pontja miatt (ti. a magyar egy dicsőséges, hatalmas nép) nem is akarja megérteni azt. Vagyis ábrándokat kerget, önmagát csapja be. Neked is magadba kellene szállnod, és elgondolkodni azon, milyen okból keresel hamis ideálokat, miért nem fogadod el a finnugor nyelvrokonságra vonatkozó nézeteket. Ehhez meg kell értened, hogy egy népnek többféle rokonsága is lehet: ezek a nyelvrokonság, a kulturális rokonság és a vérrokonság. E rokoni kapcsolatok különböző területekről is korokból származhatnak.
Miután a politikai sajtó tanulmányozásból megértetted, hogy a zavaros őstörténeti nézetek a szélsőjobboldali eszmerendszer követőire jellemzőek, következhetnek a történeti stúdiumok arról, hogy mi is az a szélsőbal. Az Élet és Irodalmat szélsőbaloldalinak nevezni nagy butaságra vall. Ez a hetilap elsősorban liberális: írói és olvasói középbal vagy középjobb alapokon hirdetik a liberalizmus üdvét. A liberális eszmerendszer képviselőinek köszönhetjük, hogy a szélsőjobb és a szélsőbal szabadon hirdetheti nézeteit Magyarországon. A liberális politika engedi a szélsőséges nézetek kifejtését, majd demokratikus vitában próbál szembeszegülni velük. Ha nem lennének Magyarországon liberálisok, szélsőjobb és szélsőbal sem lehetne. Ezzel szemben szélsőbaloldali az az eszmerendszer, amelynek keretében az idősebb generációnak volt szerencséje pár évet, évtizedet leélni: ez elveti a magántulajdont, és ezért el is vette tulajdonosaitól, majd őket börtönbe, munkatáborba zárta, más országokban némelyüket kivégezte, mely kellemes dolgokhoz járult még a szabad véleményalkotás és az egyház üldözése.
Továbbhaladva hozzászólásod kommentálásában, egyetértünk, hogy az Élet és Irodalom Zegernyei által idézett cikke valóban zavaros és dezinformáló. Ez a vélemény azonban már Zegernyei írásában is benne van.
Szeretnénk, ha megosztanád velünk, honnan szeded, hogy a torgaji madjarok génmintája a magyarországi magyarok génmintájához áll a legközelebb. Hol olvastad, láttad, hallottad? Ez a tudományos vita egyik előfeltétele, hogy nevezzük meg információink forrását. Értesülésed ellentmond a szakemberek véleményének. A napokban ugyanis éppen egy megnyílt kiállítás kapcsán nyilatkozták tele a sajtót magyar történeti genetikusok avval, hogy a mai magyarok 97%-a az évezredek óta a Kárpát-medencében élő (és nem 895-ben Árpáddal bejött) emberek leszármazottja (http://nol.hu/tud-tech/lap-20081122-20081122hv-6). Kíváncsian várom a szakmai vitát: milyen érvei lesznek az egymással vitázó történeti genetikusoknak? Az általad nagybetűvel írt ténnyel kapcsolatban azonban szeretném felhívni a figyelmedet egy újabb hiányosságodra: feltehetőleg nem érted a genetikai vizsgálatok történeti összefüggéseit, ezért nem írod meg azt a rendkívül fontos tényt, hogy a torgaji magyarok a mai magyarokkal, vagy a honfoglaló magyarokkal állnak-e genetikai rokonságban? A mai magyarság génállományának ugyanis a minimálisnál is valamivel kisebb a kapcsolata a honfoglalók génállományával. Ebből az következik, hogy ha csak a génvizsgálatokon alapuló antropológia rokonságot tekintjük rokonságnak, akkor mi nem vagyunk magyarok. Te sem, én sem. Ezzel szemben, ha a nyelv- és kulturális rokonság elemeire is figyelünk, akkor te is magyar vagy meg én is, mivel ugyanazt a nyelvet beszéljük, és ugyanazon kulturális hagyományok élnek bennünk tovább, melyek a magyar honfoglalás óta szervesen fejlődnek a Kárpát-medencei magyarság kultúrájában. Ezen szemlélet fényében volt érdekes kérdés, hogy magyarok-e a torgaji magyarok, ha nem magyarul beszélnek. Zegernyei szerint igen (úgy tűnik, ezt sem értetted meg a vitából), Fejes László viszont kételkedett.
Azt is írod, hogy a nyelvi fejtegetések csak spekulációk. Ez tipikus érve azoknak, akik elutasítják a magyar nyelv finnugor rokonságát. Ez a nézet a természettudományos képzettségű emberekre jellemző (vagyis az őstörténeti ábrándokat kergető emberek klasszikus egyede természettudományosan képzett és mellé szélsőjobboldali nézeteket is vall – természetesen ettől eltérő atipikus egyedek is léteznek). Ők – az orvosok, mérnökök, matematikusok stb. – fedezik fel, hogy a saját tudományukban tapasztalati tényekre lehet alapozni az elméletek megfogalmazása során, míg a humán tudományok terén csak spekulációk vannak. Ezért aztán le is nézik a humán tudományokat. Jobban tennék, ha megismernék őket, és elgondolkodnának azon, hogy humán és természettudományos téren milyen különbségek vannak a rendelkezésre álló adatok mennyisége és minősége terén. A humán tudományokban általában csak feltételezéseket fogalmaznak meg, s azok valószínűségéről vitatkoznak, míg a reáltudományokban megállapítják – tapasztalati úton –, hogy az alma előbb-utóbb a fejünkre esik, s ennek fejleményei is tapasztalati úton vizsgálhatók. Amennyiben a finnugor nyelvrokonság elméletét elutasítod, mert az csak spekuláció, úgy a humán tudományok minden eredményét el kell utasítanod.
Végezetül arról írsz, hogy a magyar–madjar szétválás a kazak törzsi „eredményekből” (e helyett találhattál volna jobb szót is) tűnik ki. Erre vonatkozóan is várjuk az adatokat: ki írta, mondta, hol, mikor? Vajon megkezdődött-e már a vita ezen nézetek képviselői és a Benkő Mihály által említett kazah kutató között, aki szerint a kazahsztáni magyarok a Volga-vidéki Magna Hungariából vándoroltak mai lakóhelyükre? Várjuk a fejleményeket.

Hozzászólásodat köszönjük szépen, nézeteid a magyar közállapotok és a magyar nemzettudat problémáinak tipikus megnyilvánulásai.

Névtelen írta...

A közelmúltban a Csőrösi Koma blogon olvasható igen egyszerú magyarázat szerint a kazahsztáni madiar név egy nemzetségnév, ami egyszerúen arra utal, hogy a nemzetség névadója hithű muszlim, vagyis muhamadiar volt.

Ebből a muhamadiar szóból rövidült a madiar ...

A madiar-ok körében élő Csodaszarvas-monda pedig egyszerűen betudható a sok, hozzájuk látogató magyar kutató akaratlan, vagy éppen szándékolt "ismeretterjesztésének". Hasonló folyamat játszódott le az ujgurok esetében is...

Névtelen írta...

És van erre valamilyen bizonyíték is?

Fejes László írta...

Pontosan mire?

Névtelen írta...

A csodaszarvasról tessék bizonyítékot adni, hogy azt a magyarok terjeztették.

Ha valaki ilyet mond, legyen alapja. Pontosan ki mikor mondta, hogy neki a magyarok ezt mesélték, és nem saját legendájuk. Tóth Tibor után 38 évig nem járt arra magyar, és egész biztos, hogy Tóth Tibor nem mesélt nekik szarvas legendát.
Mutash

Névtelen írta...

MÁNDOKY KONGUR ISTVÁN (1944-1992) A KAZAK-MAGYAROKRÓL
In: Eleink VII. évf. 2. szám.

.....Noha körülbelül ugyanolyan szívélyes vendégszeretet tapasztalható a törökség minden ágában, így a közép-ázsiai török köztársaságokban, mint Kirgizisztánban, Özbegisztánban, Türkmenisztánban, vagy a kaukázusi törökségnél, a Volga-vidéki tatároknál és a baskíroknál, továbbá Azerbajdzsánban és Törökországban is, a kazakoknál a magyarság iránti testvéri szeretetnek azonban egy egyáltalán nem lebecsülendő oka, illetőleg igen figyelemreméltó alapja is van. A kazakság törzsrendszerében ugyanis van egy nem is kisszámú, csaknem 100000 lelket számláló madzsar, vagy mazsar, illetőleg madjar nevű törzs. E törzs eredetével a kutatás eddig még egyáltalán nem, vagy csupán alig-alig foglalkozott, pedig a Kazak Tudományos Akadémia Irodalmi és Népköltészeti Intézetének adattárában jónéhány, e törzs körében gyűjtött eredetmonda szerint is a kazak-madzsarok, ill. madjarok egy valaha nyugatra költözött nagy nép maradványának tartják magukat. Ez a tény, illetőleg adat így magában talán még nem sokat mond a szakembernek, de a kutatás ilyen irányban való kiterjesztését feltétlenül indokolja.
Egyébként néhány éve egyik kutatónk már járt a kazak-magyarok között, azonban csupán antropológus lévén, nem éppen a legszerencsésebb és legkívánatosabb módon kezdett hozzá e jóval bonyolultabbnak ígérkező történeti és etnikai kérdés tanulmányozásához. A szovjet-magyar, illetve kazak-magyar tudományos kapcsolatok jövőbeni erősödésével talán e probléma megfelelően komoly és alapos kutatására is mód nyílik....

Mándoky Kongur István(1944-1992) az 1945 utáni Kazaksztánt és Közép-Ázsiát szemléyes tapasztalatai alapján a legjobban ismerő magyar turkológus-nyelvész feljegyzéseiből.

Közreadta: Mándoky Ongajsa és Bajandur Vad Lasin, Ongajsa második férje, a kun néprajz és történelem kutatója.
Mutash

Fejes László írta...

Kedves Névtelen!

Nem tudom, kitől vársz igazolást, az "A madiar-ok körében élő Csodaszarvas-monda pedig egyszerűen betudható a sok, hozzájuk látogató magyar kutató akaratlan, vagy éppen szándékolt "ismeretterjesztésének"." kijelentést egy hozzád hasonlóan névtelenül kommentelő látogató tette három hónappal ezelőtt.

Fogalmam sincs, mennyire vehető komolyan MKI munkássága, de az idézetből úgy tűnik, személyesen em kutatta a kérdést, az őt követő Benkő Mihályról viszont cikkünkben szó esik. Nem értem, mire akartad felhívni a figyelmünket az idézettel.

Zegernyei írta...

Kedves Névtelen!

Tegnapi megjegyzésed nagyon tudománytalan, mivel nem bizonyítod, hogy Tóth Tibor után 38 évig nem járt arra magyar. Szerintem járt. Pl. az anyám is.

Zegernyei írta...

Ja, és azt is tessék bizonyítani, hogy Tóth Tibor kinek mit mondott arra jártában. A helyszín, az idő és beszélgetőpartnerei pontos megnevezésével.

Névtelen írta...

Benkő Mihály munkásságának ismertetését nagyon korrektnek tartom. Ezért lep meg, hogy az én bejegyzésemre azonnal tudtál válaszolni. A "Névtelen" célzatos és megalapozatlan begyzését viszont nem észrevételezted. Rengeteg bizonyíték van a keleti magyarok történetéről Julianustól kezdve a Róna Tas András által ismertetett sírkövön át mostanáig. Ezzel szemben olyan emberek, akik láthatóan semmilyen kutatást terepkutatást nem folytattak hiteles emberek áldozatos munkáját kérdőjelezik meg.
Mándoky Kongur István munkássága hozzáférhető. Róla Kazahsztánban, Kirgizisztánban iskola van elnevezve. Publikációs listája is hozzáférhető. Nem mondanám, hogy megalapozatlanul írta le, amit írt.
Ha te elolvastad a Torgaji madiarok c. könyvet, tudhatod, hogy Tóth Tibor is élete kockáztatásával járt azon az elzárt területen Szeitbek Nurhanovval.
Távol áll tőlem, hogy értelmetlen vitákba bocsátkozzak. Tőled nem is vártam választ, csak attól, aki a "Névtelen" bejegyzést tette.
Mutash

Névtelen írta...

Kedves Zergenyei!
Kérem, adja meg édesanyja nevét, és hogy mikor járt Torgajban. Nők nem szoktak oda menni. Amennyiben nem kapok választ, a megjegyzését pimaszkodásnak tekintem, amit nem méltatok válaszra.
Mutash

Fejes László írta...

Kedves Névtelen Mutash!

"Benkő Mihály munkásságának ismertetését nagyon korrektnek tartom. Ezért lep meg, hogy az én bejegyzésemre azonnal tudtál válaszolni. A "Névtelen" célzatos és megalapozatlan begyzését viszont nem észrevételezted."

1. Véletlenszerű, hogy a gépnél vagyok-e, amikor bejegyzés érkezik.
2. Nem érzem kötelességemnek, hogy minden bejegyzésre reagáljak, sőt, korrigáljam.

"Ezzel szemben olyan emberek, akik láthatóan semmilyen kutatást terepkutatást nem folytattak hiteles emberek áldozatos munkáját kérdőjelezik meg."

Mivel a kifogásolt bejegyzés névtelen, aligha állíthatjuk bizonyosan, hogy a bejegyző nem szakértője a területnek.

"Mándoky Kongur István munkássága hozzáférhető. Róla Kazahsztánban, Kirgizisztánban iskola van elnevezve. Publikációs listája is hozzáférhető."

Sem azt nem tartom kötelességemnek, hogy mindenki munkásságát tanulmányozzam, sem azt nem tartom mérvadónak, h kiről neveznek el iskolát.

"Tóth Tibor is élete kockáztatásával járt azon az elzárt területen Szeitbek Nurhanovval."

Az, h valaki az életét kockáztatja, még nem garancia az illető tudományos kvalitásaira.

"Tőled nem is vártam választ, csak attól, aki a "Névtelen" bejegyzést tette."

Ha szerencséd van, három hónap után is visszatér... De Névtelenként, mint látod, bárki beírhat...

"Kérem, adja meg édesanyja nevét, és hogy mikor járt Torgajban."

Érdekes, hogy ha valaki nem adja meg a saját nevét, milyen alapon meri követelni másét. Plán egy harmadik személyét. És ha Zegernyei megad egy nevet, az mit bizonyít?

"Nők nem szoktak oda menni."

Kérem a hasonló előítéletes megjegyzések kerülését.

"Amennyiben nem kapok választ, a megjegyzését pimaszkodásnak tekintem, amit nem méltatok válaszra."

Nem méltatni válaszra mindenkinek joga van, de az ilyen sértő megjegyzések kerülését kérem. A személyeskedő hangnem eldurvulása esetén törölni fogom a beérkező kommenteket. Maradjunk meg a tényekre szorítkozó érvelésnél.

Köszönöm.

Zegernyei írta...

Kedves Névtelen!

Köszönöm neked, hogy a Benkő Mihály munkásságáról általam írtakat korrektnek nevezted. Ugyanakkor meg kellene tanulnod a gondolataidat pontosan írásba önteni, hogy mások ne érthessék félre. Ingerült leveledből arra következtetek, hogy nálad a "Tóth Tibor után 38 évig nem járt arra magyar" szövegrészletben az "arra" nem valami meghatározatlan része Kazahsztánnak/Kazakisztánnak, avagy nem magára az egész országra értendő, hanem kifejezetten a Torgaj-vidákre. Amúgy miért ne lehetett volna Alma-Atában magukat magyarnak valló helyi emberekkel találkozni, s nekik mesélni a csodaszarvasról? Anyám Alma-Atában járt hivatalos kiküldetésben.
A vita tudományos színvonalának megőrzése érdekében továbbra is várom, hogy Tóth Tibor kinek mit mondott arra jártában. A helyszín, az idő és beszélgetőpartnerei pontos megnevezésével. Feltételezésem szerint egész Kazahsztánt telebeszélte a magyar csodaszarvas-mondával. Hacsak nem bizonyítod az ellenkezőjét... :)

Zegernyei írta...

Ja, már megint elfelejtettem valamit: mi itt egyáltalán nem akarjuk Mándoki Kongur Istvánt bántani, anyám is nagyon szerette őt.

m1 írta...

Kedves Fejes László, Kedves Zergenye!
Sajnos nem tudom dokumentálni, hogy Tóth Tibor mikor kivel és mit beszélt. Talán Szeitbek Nurhanovot kellene megkérdezni.
Gratulálok a bloghoz és további sok sikert kívánok.
Üdvözlettel:
Mutash

József írta...

A hozzászólásokkal kapcsolatban csak annyit lehet elmondani, hogy miért kellene annak szélsőjobboldalinak lennie, aki tagadja a finnugrizmust. Hiszen ez is, mint a indo-germán elmélet nagyon sántít. Ha egy nép egy másik nép nyelvével hasonló nyelvet beszél, az már rokonnak tekinthető? De az már kiesik a rostán, hogy genetikailag a magyar és az északi népek kb 1-1,5%-ban hasonlítanak egymásra? Ugyan már...Itt van a példa kedves emberek arra, ha olyan személyek akarnak megmagyarázni egy kb 200 évvel ezelőtt létrehozott "tudományt", akik nem igazán kompetensek benne. Másrészt valaki itt megszólt egy másik személyt, mondván, nem tud helyesen fogalmazni...Tette mindezt azért, mert ő más nézeteket is felsorakoztatott. Ez újra egy szép példa arra nézve, amit Voltaire mondott: "Ha tudni akarod ki van a hatalomban, nézd meg, hogy kit nem lehet kritizálni."

Fejes László írta...

„aki tagadja a finnugrizmust”

Meg lehetne már jegyezni, hogy nincs olyan, hogy finnugrizmus. A finnugor nyelvekkel foglalkozó tudományág neve finnugrisztika, de annak létét értelmetlen lenne tagadni. Asztrológia akkor is van, ha nem hiszünk benne. A finnugrizmus legfeljebb valamilyen, a finnugor népeket propagáló mozgalom lehetne, de tagadni azt is értelmetlen lenne, ha lenne. Hogy nincs, még értelmetlenebb.

baloch írta...

Nando: "a torgaji madjarok génmintája a magyarországi magyarok génmintájához áll a legközelebb. EZ TÉNY."
Ez így nem pontos. Mindaz, amiről az alábbi cikk szól (felületes beleolvasás alapján), az a madjar-magyar kapcsolat a G Y-haplocsoporton belül, mely kis százalékban található meg a magyar mintákban:
http://lmv.hu/files/A-Y-chromosome-comparison.pdf
Az alábbi link alatt azt láthatjuk, hogy a mai magyar minták közt mennyi a G (7%), a finn néphez kötődő N Y-haplocsoportú mintaszámnak kb két és félszerese :
http://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=news
Ez a 7% még mindig kevés ahhoz, hogy a fenti idézőjeles állítást tényként kezeljük, azt viszont látni lehet, hogy a magyar népbe olvadt G haplocsoportú népelem közeli kapcsolatban állhatott a kazah nép madjar népcsoportjába olvadt G haplocsoportú népelemmel.
Kazah-magyar genetikai kapcsolatok az R1a haplocsoporton belül is keletkeztek, erről nem szól az angol nyelvű cikk, az R1a pedig az ujguroknál is jelen van, de a mordva/erza és zürjén/komi népeknél is.

baloch írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
baloch írta...

Annyit még, hogy a ma "finnugor" és egyéb sztyeppei, altáji népekbe tartozó népcsoportokkal nemcsak N, G és R1a Y-DNS révén van kapcsolatunk, hanem pl J2, E1b1, R1b és J1 haplocsoportokon keresztül is, azok pedig anatóliai, közel-keleti, és észak-afrikai eredetűek (az R1b ma Nyugat-Európában elterjedt).