2008. december 7., vasárnap

Komoly aggodalmak az enyecek miatt

A Metropol hasábjain Vass Virág, az Elle főszerkesztője aggódik az enyec nyelv sorsa miatt. Természetesen örvendetes, ha a sajtó képviselői felfigyelnek a veszélyeztetett nyelvekkel kapcsolatos problémákra, és ezeket tudatosítják az olvasókban is. Vass Virág cikke azonban legfeljebb viccként fogható fel.

A nyelvek újraélesztése (szakszóval: revitalizációja) rendkívül bonyolult folyamat, és egyébként is csak abban a közösségben képzelhető el, amelynek legalább egyes (általában persze idősebb) tagjai még beszélik a nyelvet. Jelenleg azonban még jóval nagyobb nyelvekre sincsenek megfelelő oktatási anyagok, nemhogy az enyecre.

„Ha valaki készítene egy enyec cd-rom-ot és munkafüzetet...” – írja Vass Virág, akinek nyilván fogalma sincs egy ilyen anyag összeállításának nehézségeiről. Nem csak arról van szó, hogy bármilyen tananyag összeállítása hány problémát vet fel, vagy hogy milyen messzire kell utazni (az enyecek Oroszország szó szerint elzárt területné élnek: csak speciális engedélyekkel lehet odautazni, és a hatóságok nem túl lelkesen fogadják a kutatni szándékozót) és milyen körülményeket kell elviselni egy ilyen terepmunka során. (A Vass Virágot lenge öltözetben ábrázoló fénykép finoman szólva inadekvát.) Hanem arról is, hogy a kevés idős beszélő maga sem beszéli már „tökéletesen” a nyelvet, ugyanis akinek nincs kivel használnia, anyanyelvét is elfelejti.

„...szerintem sokan belevágnánk, hogy megmentsük távoli nyelvrokonainkat” – folytatja Vass Virág, aki azért hagyott fel a eszperantó tanulásával, mert úgy találta, túl kevés emberrel tudja használni. (Ezért aztán meg is kapja a magáét a felbőszült eszperantistáktól.)

Szerencsére Vass Virág nyitott kapukat dönget, mert Florian Siegl nyelvész éppen az enyec nyelv dokumentálásával foglalkozik.

25 megjegyzés:

Simon Zsolt írta...

Ez Neked lenge öltözet?! Mellesleg ezerszer inkább Vass kisasszony társasága, mint a fanatikus eszperantistáké, akik láthatólag megragadták a cikk lényegét...

Egyébként szerintem Te is kicsit túldimenzionálod a szerző naív hozzáállását. Nem hiszem, hogy ma, amikor a csapból is középkori tudatlanság folyik a magyar őstörténetet és a magyar nyelv rokonságát illetően, a finnugrisztika honi társadalmi beágyazottsága olyan helyzetben van, hogy az elsődleges probléma az lenne, jószándékú, de naiv emberek mit gondolnak finnugrisztikai/nyelvészeti részletkérdésekről. Inkább értékelni kellene az igyekvést.

S olyan nagy szamárságot azért nem mondott. A mai médiumok - köztük az általad is olyannyira kedvelt wikipédia - alkalmasabb keretet teremtenek a nyelvi sokszínűség megőrzésére, mint korábban bármelyik. Én elhiszem hogy aktualiter enyec nyelvi anyag beszerzése kissé nehézkes, de nyilván Siegl kolléga is megoldja valahogy - mintahogy azon uralisták is, akik az enyecet valaha tanulmányozták (márpedig tanulmányozni kellett - különben nem tudnánk, hogy nyelvrokonaink :-)

Fejes László írta...

Kedves Zsolt!

Igen, egy publicisztika mellett, különösen olyan mellett, mely olyan témáról szól, mint a nyelvhalál, ez számomra lenge öltözet. Igen, ahhoz, hogy valaki másokat elküldjön hidegebb éghajlatra, ez igenis lenge öltözet.

Igenis naivitásnak tartom, hogy egy olyan országban, ahol a lakosság igen jelentős része egyetlen idegen nyelven sem tudna jól formált mondatban arról érdeklődni, hogy merre van a mellékhelység vagy kifejezni azon óhaját, hogy felpróbálna egy számmal nagyobb cipőt is, mert ez egy kicsit szorít, arról ír, hogy egy gyakorlatilag kihalt nyelv megtanulására bizonyára rengetegen jelentkeznek. Ráadásul írásban szeretne használni egy valódi írásbeliséggel soha nem rendelkezett nyelvet. És szerinted mit kellene Siegl kollégának tennie, ha Vass kisasszony tanácsot kér tőle, mert cseten arra szeretné kérni barátosnéját, hogy a hétvégi barbecue-partyra hozzon ruccolát és parmezánt (persze ne reszeltet) és egy üveg félszáraz rozét?

A Wikipédia valóban fontos eszköz lehet a nyelvi szokszínűség megőrzésében, bár pl. a néhány százezres komi közösség minimálisan sem tudja felvenni a versenyt az orosszal. Illusztrációkent egy szócikk a komi Wikipediából a fővárosukról (http://kv.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%80):

Сыктывкар (водзджык Усть-Сысольск) – тайӧ Рочмуса кар, Коми Республикалӧн юркар. Промышленнӧй, научнӧй да культурнӧй шӧрин.

Йӧз: 240 сюрс гӧгӧр.

Sziktivkar (korábban Uszty-Sziszolszk) -- oroszországi város, a Komi Köztársaság fővárosa. Ipari, tudományos és kulturális központ.

Lakosság: 240 ezer körül.

Ennyi. Vesd össze az orosz vagy akár az észt változattal... Az enyeceken nem segít a Wikipédia sem, mert az a három néni, aki még tud nyenyecül, valószínűleg attól boldog, hogy cukrot tud tenni a teájába... És a komikon sem tudunk segíteni, nemhogy azzal nem, ha egymás közt komiul csetelünk, hanem azzal se, ha tanult komiságunkkal megpróbáljuk nekik fejleszteni a wikipédiát...

Visszatérve Vass Virághoz. Nem hiszem, hogy sokkal jobb lenne elismerni a finnugor rokonságot, ha közben butaságokat hordunk össze. Pl. ha valaki azt mondja, hogy ő "hisz" a finnugor rokonságban, mert a hal meg a kala tényleg hasonlít egymásra, vagy mert a finnben van magánhangzó-harmónia, az egyáltalán nem szívderítő. Természetesen nem kell mindenkinek szakértőnek lennie, de ne vegye már senki a bátorságot, hogy olyan kérdésekben mondja meg, mit kell csinálni, amihez nem ért. (Ha komolyan érdeklődik, akkor csinál egy riportot egy szakértővel, vagy ír egy ismeretterjesztő cikket úgy, h megjelenés előtt három szakértő átolvassa.)

Más kérdés, hogy az eszperantisták mennyire szűklátókörűek, és ebből a cikkből egyedül erre figyeltek fel, kivétel nélkül. Nyilván ez is siralmas. De abban igazuk van, hogy Vass kisasszony hülyeségeket ír az eszperantóról, hiszen azt tényleg használhatná. Úgyhogy még ezerszer inkább a korlátolt eszperantisták, mint Vass kisasszony színvonala.

(Természetesen Vass kisasszony személyéről enm kívánok nyilatkozni, hiszen nem ismerem. Én csak az általa alkotott szövegről beszélek.)

Finnugor írta...

Most elolvastam az érintett cikket a Metropol hasábjain. Hát minimum üti a "jesszusatyaúristen" de sötét mércét.
Szerintem azonban nem az enyecekről akar szólni, csak ürügyül szolgál a nyelveltűnés ténye arra, ahogy megtötsön egy fél hasábot. A semmivel. Ilyenkor nagyokat szomorkodom: mert az emberek ezt olvassák, és az a rosszabb, hogy azt hiszik, ezzel a cikkel sokkal okosabbak lettek :-(
Azt is meg kell jegyeznem, hogy azért a metropoltól senki ne várjon igényes írásokat - főleg olyat ne, amit 5 perc alatt érdemes elolvasni a metrón. Inkább akkor vegyen egy NG-ot, és üljön le otthon egy tea mellé...

-tifareth írta...

Kedves Simon Zsolt és Fejes László!

Minek szóltak volna hozzá finnugrisztikai kérdésekhez az eszperantisták? :-o

Önök pont azt vetik szemére Virágnak, hogy olyanba "vau-vau" bele (hogy ne legyek durva), amiről lövése nincs.

Ha az eszperantisták hozzászóltak volna a cikk többi részéhez, valószínűleg hasonló hozzáértésről tett volna bizonyságot a legtöbbjük - bár hozzáteszem rengeteg nyelvész is van köztük, úgyhogy lehet hogy mégsem...

Reagáltak arra, ami róluk szólt - illetve pont hogy valami olyanról szólt amivel a Virág-félék azonosítják mindazt, ami nekik fontos.

Szerintem ez nem akkora marhaság, mint követ dobálni rájuk ezért a "szűklátókörűségért"... :-/

Nyilvánvaló, hogy ha Virág nem az eszperantistákat vonta volna a teljesen másról szóló cikkében a fejtegetéseibe, hanem mondjuk a műemlékvédelmi civil szervezeteket, akkor ők is ugyanígy hördültek volna fel az irreleváns témafelhozatalért és a téves információk felelőtlen terjesztéséért (hogy azt ne mondjam: "rénhírkeltésért"... )

...vagy nem így lett volna? Kérdezzük meg a műemlékvédelmiseket is :-)

Attól tartok, ebbe az egybe senki nem gondolt bele... hogy mi lenne ha Virág pont őt/őket emlegetné ebben a "szakértő" cikkében...

Fejes László írta...

Kedves -tifareth!

Természetes, hogy mindenkit elsősorban a saját dilije érdekel. Én nem is azt kifogásolnám, hogy az eszperantisták ezen háborodnak fel. Ami igazán megdöbbentett, hogy amikor én néztem a hozzászólásokat, senki mást nem látott meg ebben a cikkben, mint ami az eszperantóra vonatkozott. Ha én olvasok egy cikket, ami az eszperantóról vagy a műemlékvédelemről szól, és abban mellékesen hülyeségeket beszélnek a finnugor nyelvekről, akkor lehet, hogy elsősorban ez utóbbi miatt kapom fel a fejem, de nem hagyom szó nélkül a többi nyilvánvaló baromságot sem. Gondolom, ugyanezért beszél Simon Zsolt fanatizmusról. Hozzátenném, hogy ha az eszperantisták nyelvi kérdésekre annyira érzékenyek, ráadásul nyelvészek is vannak közöttük, akkor annál inkább elvárható, hogy VV probléma-nem-látásának egészére mutassanak rá, és annak keretében cáfolják VV-nek az eszperantóra vonatkozó tévedéseit. De ők nem...

Így aztán a szakmában marad a megosuztottság, hogy kik rosszabbak: a vassvirágok vagy az eszperantisták.

Simon Zsolt írta...

Kedves -tifareth,

szerintem nincs közöttünk vita. Ha a műemlékvédelmisek lettek volna az "áldozatok" és ők ragadnak tollat, úgyanúgy vicces lett volna, hiszen a cikk nem arról szólt. A kommentjeiket átolvasva pedig csak a "fanatikus" jelző jutott eszembe - és kétlem, hogy a műemlévédelmisek ilyen elánnal, időt, fáradtságot nem kímélve kommenteltek volna :-)

Egyébként ha átolvassa a kommentemet mégegyszer, láthatja, én nem igazán vetek Vass kisasszony szemére semmit, sőt inkább védem Fejes kollégával szemben (én, az említett okok miatt, igazából örülök az ilyen típusú cikkek megjelenésének, mégha ezért Fejes kolléga ezért engem meg is kövez) - amit könnyedén megtehetek, mivel nem vagyok finnugrista :-) NB. az eszperantisták viselkedése azért is sajnálatos, mert egy létező problémáról tereli a figyelmet - épp arra, amire a cikkecske fel akarta hívni a figyelmet.

Simon Zsolt írta...

Kedves Finnugor,

nem akarom kiábrándítani, de (a szakember szemével) az NG sokszor csak annyival jobb a Metropolnál, hogy sokkalta szebb fotók vannak benne. Szóval vagy szidjuk az összes ilyet (Metropolt, NG-t, stb.), vagy örülünk, hogy azért van aki ilyet/ilyen témájú cikket olvas (olvashatott volna szerelmes füzeteket is, sőt bármi mást is csinálhatott volna olvasás helyett). Noha - ókori keletesként - én is gyakorta - a kelleténél jóval többször - találkozom olyan írásokkal, amitől a fejem verném a falba, mégis azt mondom, olvassanak az emberek inkább ilyeneket, mint Hunhírt meg Táltoscsakrát.

Fejes László írta...

Kedves Zsolt!

Persze jelennek meg fura dolgok a NG-ben, meg persze sajátos, hogy nincs olyan nyomorú sarka e sárgolyónak, amit ne tudnának úgy bemutatni, hogy azonnal oda ne akarj utazni, de azért a Metropol és az NG között nem csak a fényképek minőségében van eltérés. Pl. az NG aligha ajánlja, hogy vegyünk (vagy éppen ne vegyünk) minden nap egy banánt, hogy az afrikai gyerekek ne éhezzenek.

Én szívesen olvasnék arról, hogy milyen hülyeségeket ír a NG. Ezzel a cikkel sem az a bajom, hogy pontatlan, felületes, hanem hogy az egész problematikát hamis színben tünteti fel, megtéveszti az olvasókat.

Egyébként a Földgömbről is ennyire rossz a véleményed?

Attila írta...

Kedves finnugrista kollégák!

Természetesen Önöknek mindenben tökéletesen igazuk van. Engedjék meg, hogy egy párhuzamos példán megvilágítsam, mennyire. Jörg Haider karintiai tartományfőnök 1991 június 13-án beszédet mondott a karintiai tartományi gyűlésben a bécsi kormány foglalkoztatáspolitikájáról. A beszéde közben egy mondat erejéig dícsérte a náci Németország "rendes foglalkoztatáspolitikáját". Mit csinált erre a rengeteg szűklátókörű és fanatikus demokrata, humanista meg antifasiszta? Ahelyett, hogy Haider tartományfőnök úr beszédének a fő csapásirányával foglalkoztak volna, szűklátókörűen és fanatikusan ezt az egy mondatot ragadták ki, és még le is mondatták szegény tartományfőnököt. Valóban, igazuk van, ha szép kis hazánkban egy főszerkesztő egy többszázezer példányszámú lapban csak egy mondat erejéig sért és aláz meg egy többezres hazai nyelvi kisebbséget, akkor nem szabadna ezen fanatikusan és szűklátókörűen felháborodni, ahhoz egy egész cikken át kellene gyalázkodnia, és szegény VV Virág ezt nem tette, tehát dehogy kérjen bocsánatot a mondatáért, kérjenek inkább a szűklátókörűek és fanatikusok a felháborodásukért. Milyen jó, hogy vannak fejlett erkölcsi érzékű, széleslátókörű és mindenféle fanatizmustól mentes finnugristáink, akik helyükre teszik a dolgokat. Aki nem olvasta volna még a cikket és a kommentárokat, itt van: http://www.metrom.hu/?itemid=4506&cmuserid=bm91c2Vy&base64=1#nucleus_cf

pistike65 írta...

Csak jelzem, hogy vagyunk páran eszperantisták, akik szívünkön viseljük az enyec és általában a nyelvi kisebbségek sorsát:

http://www.geocities.com/ikeldv/
a "Bizottság az Etnikai Szabadságjogokért" honlapja

Finnugor kérdésekről hosszabban, félek, csak három éve írtunk:

http://www.gazetejo.org/node/405
(pdf, 17-20 o.)

Ld. még
http://www.linguistic-rights.org/

Üdvözlettel
Ertl István

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Sajnos példája sántít. Ha Haider egyszerre dícsérte volna a hitleri, sztálini és mao-ce-tungi foglalkoztatáspolitikát, de a világ csak az elsőn háborodott volna fel, pontosabb lenne a példája. Ha egy zsidózó és cigányozó nyilatkozat miatt a zsidó szervezetek csak a zsidózás miatt tiltakoznak, aligha úszhatják meg a Simon Zsoltéhoz és az enyémhez hasonló megjegyzéseket. Az az állítása, miszerint VV "sért és aláz meg" stb. mindenképpen túlzás, hiszen VV ezt írja: "Az eszperantó logikus, gyorsan elsajátítható nyelv, csak egy a bökkenő: a kutya sem akar eszperantóul megszólalni." Az tagmondat második felével persze nem kell egyetérteni, de sértőnek aligha tekinthető. Ráadásul nem értem, hogy lehet ezt komolyan venni azok után, hogy valaki ezt írja: "Egy éven át tanulmányoztam a „Harminc nap alatt Eszperantóul” című könyvet"... Ez szerintem önmagában is valami Tücsök és Bogár rovatba illik.

Kedves István!

Az eszperantistákra vonatkozó megjegyzéseim kizárólag az általuk az adott helyen a megjegyzés időpontjáig folytatott diskurzusra vonatkozik. Simon Zsolt nevében nem nyilatkozhatok, de gondolom, ő sincs ezzel másképp.

Attila írta...

Kedves László!

Attól tartok, nem olvasta el ponotsan a cikkhez tartozó megjegyzéseket, ugyanis egyik eszperantista hozzászóló sem az Ön által idézett mondaton háborodott fel, hanem azon, mely szerint az "eszperantó ... művi, nincs mögötte emlék, tudás, öröm, tehetség, düh és
bánat." Ezzel a kijelentésével a teljes eszperantó nyelvű közösségnek valamennyi eszperantó nyelvű emlékét, érzelmét, tudását, tehetségmegnyilvánulását kérdőjelezi meg, eszperantó házasságok ezreitől vonja meg a jogot, hogy érzelmeken alapulnak, eszperantó akadémisták, eszperantista írók, költők, tudósok ezreiről állítja, hogy tehetségtelenek, tudatlanok. Az enyec nyelven beszélőket VV Virág épp, hogy nem illeti hasonló kitétellel, hanem az ellenkezőjét állítja róluk, tehát az Ön példája sántít, de nagyon. Jozefo Horváth "30 nap alatt eszperantóul" című kitűnő könyvét viszont mindenki annyi ideig tanulmányozza, amennyi ideje van, amennyit szán rá, a harminc leckét tényleg végig lehet venni harminc nap alatt is, magam öt nap alatt vettem végig egy szuperintenzív tanfolyamon, VV Virág pedig 365 nap alatt, ebben semmi ellentmondás, se tücsök, se bogár.

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Igaza van, az a mondat bántó.

Egy ismerősöm a kilencenes évek ben dolgozott valahol, ahol a főnök elhatározta, hogy vesz egy számítógépet. Mondták neki, hogy jó, de azt nem elég megvenni, ahhoz érteni is kell. Mire a főnök: "Miért, a számológépet is egy nap alatt megtanultam használni!" Nios, ha Önnek nem világos, miért abszurd az, ha valaki egy 30 napra szánt tananyagot (amelyet az Ön tanúbizonysága szerint öt nap alatt el lehet sajátítani) 365 napon át tanul, hát nem fogom magyarázni.

Mindenesetre engedje meg nekem, hogy csodálkozzak ezen is, és azon is, hogy egyesek egy butaságoktól hemzsegő irományból képesek egyetlen mondatot kiragadni és azon rugózni. Én ugyanis azt gondolom, hogy érdemesebb a szrző hiteltelenségét azzal alátámasztani, hogy állításainak sora nem állja meg a helyét. Ezt az eljárást követtem pl. a Néhány tény c. sorozatomban is.

Attila írta...

Kedves László!

Én érteni vélem Önt, de Ön, úgy látszik, nem akar érteni engem. A Metro újság többszázezres olvasóközönsége akkor is tényező, ha értelmiségi szempontból hiteltelen személy ír nekik a lap fő publicisztikai rovatában. Az Ön értékítélete szerint is bántó megjegyzés megjelent nyomtatásban, a szerző és a szerkesztő akkor is felelősek lennének érte, ha a szerző értelmi képességeivel súlyos gond lenne. Az írás fő iránya (már bocsánat) szólhatna a rovarok szerelmi életéről is, ha egy kisebbséget sértő mondat van benne, akkor az ellen fel lehet szólalni anélkül is, hogy közben cáfolnánk a rovarok szerelmi életével kapcsolatos egyéb állításokat is. Ha a finnugristáknak gondjuk van VV Virágnak az enyec nyelvet érintő (de nem bántó!) sületlenségeivel, akkor szóljanak hozzá a cikkhez, írjanak a szerzőnek , a szerkesztőnek, higyje el, egy eszperantista sem fogja az Önök szemére vetni, hogy miért nem védték közben meg az eszperantót is.
A nyelvkönyv anyagának elsajátítására szánt idő pedig tényleg hadd legyen a nyelvtanuló saját döntési joga. Nem mindegy, hogy valaki naponta 10 órát szán rá (pl. sajátmagam), vagy esetleg tíznaponta egy órát (VV Virág valószínű esete). Intenzívebben gyorsabban lehet haladni, de senki sem kötelezi a nyelvtanulót, hogy azért, mert egy harmincnapos tanfolyam könyvét használja, azt harminc egymást követő napon tanulja végig. Hol itt az abszurditás?

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Én érteni vélem Önt, de Ön, úgy látszik, nem akar érteni engem. Nem arról van szó, hogy VV "értelmiségi szempontból hiteltelen", hanem hogy állításainak egy egész sora abszolút értelemben hiteltelen, és Önök ebből ragadnak ki egyet. Egyébként ami a cikk hatását illeti: szerintem kb. annyi embert rettentett el az eszperantótól, ahányat rávett az enyec megtanulására. Remélem, nem kerül sor eszperantóverésekre, és Önt akkor is ki fogják szolgálni a boltokban, ha észreveszik a zöld csillagot a hajtókáján.

Egyébként meg csak arra tudom Önöket bíztatni, hogy minden jogi eszközzel lépjenek fel a Metropol hasonló cikkei ellen, pereljék be őket, nyerjenek kártérítést és az így befolyt összeget fordítsák eszperantó könyvek, újságok, cd-k, dvd-k kiadására, esetleg kényszerítsék ki eszperantó nyelvű rovat indítását.

Viszont sem ennek a blognak, sem ennek a posztnak nem témája az eszperantó, ezért örülnék, ha az azután következő hozzászólások már nem erről szólnának.

Mindenki megértését köszönöm.

Attila írta...

Kedves László!

Földisten ments, hogy egy tiszteletreméltó finnugrista oldalt kisebbségi sérelmeim taglalására használjak fel, de kissé óvodás módon hadd jegyezzem meg, hogy Ön kezdte, és minősítette az inkriminált cikkhez szóló eszperantistákat szűklátókörűeknek és korlátoltaknak ezen a fórumon.
Hogy az Önök témájához is hadd szóljak: 1987-ben Novoszibirszkben töltöttem építőtáborban pár hetet. Mint a finnugor rokon népek iránt lelkesedő magyarszakos, készülődés közben megnéztem, hogy obi ugor rokonainktól csak párszáz kilométerre leszek délre. Gondoltam, ha valami csoda folytán sikerülne kirándulnunk hozzájuk, hadd tudjak pár szót a nyelvükön szólni. Megvásárolható könyként csak Honti László Chrestomathia ostiacica című munkája állt rendelkezésre, amelyből szinte egy szó jelentése sem derült ki, így gondoltam, ha Honti a hantit nem tanítja, akkor én sem tanulom. Mégsem mondom ifjúkori hantitanulási kudarcom miatt, hogy a hantiknak ne lennének érzései, és azt sem, hogy a finnugristák szűklátókörűek és korlátoltak, és képtelenek lennének egy rendes nyelvkönyvet kézbe adni. :)

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Szerintem nem olvasott alaposan. Az eredeti bejegyzésben mindössze ennyit írtam az eszperantistákról: "(Ezért aztán meg is kapja a magáét a felbőszült eszperantistáktól.)" Simon Zsolt volt az, aki ezt írta: "ezerszer inkább Vass kisasszony társasága, mint a fanatikus eszperantistáké, akik láthatólag megragadták a cikk lényegét...". Erre írtam: "Más kérdés, hogy az eszperantisták mennyire szűklátókörűek, és ebből a cikkből egyedül erre figyeltek fel, kivétel nélkül. Nyilván ez is siralmas. [...] ezerszer inkább a korlátolt eszperantisták, mint Vass kisasszony színvonala."

A hozzászólása második részében viszont egy nagyon komoly problémát vet fel. Én is nagyon súlyos hibának tartom, hogy nincsenek olyan könyvek, amelyekből rokon nyelveinkkel lehetne autodidakta módon megismerkedni. Szerencsére a kilncvenes évek véggén már megjelent néhány gyakorlati célú nyelvkönyv (erza-morvin -- erről nemrég írtam is --, udmurt és komi-zürjén), de ezek sem igazán használhatóak tanári irányítás nélkül. A Honti-féle hanti még a Chrestomthia-sorozaton belül is extrém kivétel, hiszen egyszerre próbálja tanítani az összes hanti nyelvjárást a Jamaltól a Vaszjugánig. Ez kb. olyan, mintha valaki olyan német nyelvkönyvet írna, amelynek segítségével az összes német nyelvjárást értjük, a bécsi vagy svájci németet, a bajort, de még a hollandot is. Ön sokkal jobban járt volna, ha Csepregi Márta Szurguti osztják chrestomathiáját vitte volna magával. Igazán társalogni ebből sem tanulhatott volna meg, de néhány kifejezést, pl. Szervusz! Tudsz hantiul? Ma bogyót gyűjtünk, Halászni megyünk, A rénszarvasok hol vannak? Fáradtak vagytok? stb., ráadásul ez a terület esett a legközelebb az Ön tartózkodási helyéhez. Mindenesetre ne magát hibáztassa, ez a könyv 1998-ban jelent meg.

Attila írta...

Kedves László!

Az ilyen rövid írásos bejegyzések egyik hátránya, hogy egymás szavajárásának ismerete és a metakommunikáció nélkül kell néha többféleképp is érthető megjegyzéseket megértenünk, és ez nem mindig sikerül. Például Önnek sem sikerült az én "Ön kezdte" megjegyzésemet a szándékom szerint értelmeznie. Amikor azt írtam, "Ön kezdte", én nem arra gondoltam, hogy az eszperantisták szidását kezdte Ön itt, ez a kétes dicsőség maradhat Simon kollégájáé, ebből a szempontból Ön valóban csak folytatta, és egészítette ki kollégája "fanatikus" jelzőjét a nem kevésbé sértő "szűklátókörű, korlátolt és siralmas" jelzőkkel. Ön abból a szempontból kezdte, hogy előbb írt ezen a finnugrista fórumon az eszperantistákat gyalázva, mint, hogy az első eszperantista válaszolt volna, vagyis Ön előbb hozta be/tartotta bent ezt a témát az Önök fórumára/fórumán.
A finnugristák nyelvkönyvírási korlátoltságával és siralmas szűklátókörűségével :) egyébként később is találkoztam, amikor 1994-ben a Nemzetközi Finnugor Ifjúsági Szövetség éves közgyűlésén vettem részt Izskar/Izsevszkben, mely utazásom előtt régi jó szokásomhoz híven szerettem volna udmurtul is tanulni pár tucat szót, kifejezést, de erre sem volt megfelelő, elérhető könyv. Lehet, hogy egy udmurt eszperantistát megkeresve több sikerem lett volna... :)

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Bár nem értek egyet a eszperantista vonallal kapcsolatos megjegyzésével, ezt a témát nem szeretném folytatni, így nem reagálok rá.

Az Ön által felvetett másik probléma valóban nagyon érdekes, de emellett igencsak sokrétű. Éppen ezért inkább külön posztot kellene szánni rá. Addig is inkább azon gondolkozzon el, milyen eséllyel szerzett volna be szótárakat, tankönyveket a hetvenes-nyolcvanas években, ha Észtországba, Lettországba, Litvániába, de akár Ukrajnába, Üzbegisztánba, Kazahsztánba, sőt, Szlovéniába,Macedóniába, még sőttebb, Hollandiába, Norvégiába, Svédországba vagy Izraelbe, esetleg arab országba szeretett volna utazni

Attila írta...

Kedves László!

Ugye nem haragszik meg, hogy ha a magam részéről azt a magatartást, hogy először valakiket leszűklátókörűzök, lekorlátoltozok, lesiralmasazok, majd, ha valaki ezt észrevételezi, elegánsan azt mondom: "nem értek egyet ... megjegyzésével, ezt a témát nem szeretném folytatni, így nem reagálok rá", nem tartom, khm... elegánsnak?
Második megjegyzésére: egyetemista koromban kifejezetten gyűjtöttem a különböző nyelvkönyveket, szótárakat, így tudom, hogy egyszerűen nincs igaza. Néhány példa: Zugor István Holland-Magyar Szótár 1968-tól több kiadásban, Harrach Ágnes: Kevés szóval svédül, 1987, Balogh Anikó: Norvég-magyar társaalgás, 1985, Hradil, Joze: Magyar-szlovén szótár, 1982, Gabris, Laslo: Magyar-makedón társalgási zsebkönyv, 1986, Jakó Géza: Észt-magyar-orosz nyelvkönyv, 1973 ... folytassam?

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Én elmondtam a véleményemet. Szerintem szűklátókörűségre vall, hogy egy ilyen cikknek egyetlen mondatára reagálnak. Ezt nem fogom újra és újra kifejteni. Természetesen nem kell elfogadnia a véleményemet, de fenntartom. Ezzel atémá végleg lezárom.

Ami a tankönyveket illeti. Ön az általam felsorolt 13 nyelv közül hatra tudott valamilyen példát hozni. Ezek közül három a nyolcvanas évek második felében, azaz a korszak végén jelent meg. De amik megjelentek, azok is kis példányszámban, nehezen beszerezhetőek volak. Az egyik nyelvből szótár, a másikból nyelvkönyv, a harmadikból társalgási zsebkönyv stb. Ha valóban szerette volna tanulni a nyelvet, egyikkel sem ment volna sokra. Olyan könyvek eddig, amelyekből gyakorlati tudást nehéz volt szerezni, de mégis a nyelvről szóltak, bőven jelentek meg a finnugor nyelvekről is.

Attila írta...

Kedves László!

Ön a legvéglegesebben végleg is lezárhatja a témát, az nem változtat az alábbi tényeken:

1. VV Virág egy mondatával több százezer példányban súlyosan megsértett egy nyelvi kisebbéget. A megjegyzést még Ön is "bántónak' nevezte.
2. A kisebbség néhány tagja ezt a megjegyzést sérelmezte egy fórumon.
3. Ön a sértő megjegyzést sérelmező kisebbségi hozzászólókat szűklátókörűeknek, siralmasoknak, és korlátoltaknak nevezte.
4. Voltam olyan bátor, hogy sérelmeztem a sértő megjegyzést sérelmezőkre tett sértő megjegyzéseit.
5. Mindeközben egyetlen eszperantista sem tett hasonlóan sértő megjegyzéseket Ön(ök)re, legfeljebb jómagam próbáltam humorosan felhívni a figyelmét kijelentései abszurditására, de sajnos az Ön humorérzéke ...
6. Erre Ön a "vitát" lezárta...

Az egyéb nyelvű nyelvkönyvekről: nem tudom, miért hozta be a vitánkba a 70-es éveket, én akkor óvodás és kisiskolás voltam, és, bár fejből el tudtam sorolni a finnugor népeket, nem értem rá megtanulni a nyelvüket. Az Ön által felsorolt nyelvekből hirtelen hat nyelvnek a nyolcvanas években magyar nyelven elérhető nyelvkönyveit, szótárait soroltam elő, de pl. Abdel-Moneim Moukhtar, Dévényi Kinga és Iványi Tamás arab írást és nyelvet tanító könyvei és szótára is 1986-ban és 1988-ban jelentek meg, de szerintem akkortájt a Szovjet Kultúra Házában lévő könyvesboltban esélyem lett volna orosz nyelvű lett, litván, kazah, vagy üzbég nyelvkönyv beszerzésére is. Higyje el, nem szégyen, ha bevallja, hogy egyik kérdésben sincs igaza :)

Fejes László írta...

Kedves Attila!

Sajnálom, hogy továbbra sem sikerült megértenie álláspontomat, de mivel továbbra is saját magát ismételgeti, mindenképpen ésszerűbbnek látom következetesen kitartani korábbi álláspontom mellett, és ezt a témát hanyagolni.

A hetvenes éveket két hozzászólásommal korábban hoztam be a témába, és akkor ezt nem kifogásolta, sőt, utána 1968-ban megjelent könyvre is hivatkozott. Tudtommal korábban a magyar anyanyelvűek számára írott tankönyvekről volt szóm, nem tudom, hogy keveri ide, hogy milyen oroszul beszélők számára elérhető könyveket lehetett beszerezni (ráadásul úgy, hogy valódi információja önnek sincs erről). Abba ráadásul a hazai finnugristáknak nem sok beleszólásuk lehetett, hogy a Nyírfácska könyvesbolt milyen könyveket forgalmaz.

Ráadásul:

1. Amint a problémát felvetette, azonnal elismertem, hogy ez jogos és fontos kérdés, valódi probléma.

2. Nem azt állítottam, hogy a felsorolt nyelvekhez semmilyen anyagot nem találhatott, hanem azt, hogy ezek a nyelvekhez sem állt sok a rendelkezésére.

3. Valójában az összehaonlítás nem is lehet pontos, hiszen ott több millió beszélővel rendelkező nyelvekről van szó, részben önálló államok hivatalos nyelveiről. A szóba jöhető finnugor nyelvek beszélői száma jó esetben is néhányszázezer.

4. Feleslegesen rugózik azon, hogy 94-ben miért nem volt udmurt nyelvet oktató könyv, ha egyszer 1990-ig még az udmurt nyelv magyar (finn, német stb.) kutatói sem léphettek Udmurtia területére. Egyébként 98-ra lett.

5. Ezeket a kérdéseket aligha lehet a fennálló nyelvszociológiai körülmények figyelembe vétele nélkül vizsgálni. Így pl. az adott korszakban az adott nyelvek kutatói is csak ritkán rendelkeztek aktív nyelvtudással, mivel a nyelv gyakorlására mód nem volt. Közvetítő nyelvként az orosz szolgált, amit akkoriban minden finnugrista jól ismert.

6. Bár kétségtelenül lenne némi érdeklődés az ilyen könyvek iránt, valódi piaci igényről ma sem beszélhetünk.

Nekem inkább az az érzésem, hogy az Ön egyedüli célja itt nem az ezzel kapcsolatos kérdésekről való eszmecsere, hanem a görcsös igyekezet, hogy valaki elismerje vélt igazát.


4.

Attila írta...

Kedves László!

Alapvető különbséget látok kettőnk hozzáállásában, megnyilvánulásában. Ön minősítget, véleményt mond, ráadásul olyan hangnemben, szóhasználattal, amiért 150 éve még kesztyűt kapott volna az arcába, és mindenki jogosnak tartotta volna ezt. Jómagam tényeket sorolok, amelyeket Ön egy szóval sem cáfol, sőt, néha megerősíti, megismétli az általam állított tényeket. Nevezhettem volna én is Önt korlátoltnak, szűklátókörűnek, amiért egy alulművelt újságírónő zavaros publicisztikájában csak a látszólagos "fő" témát látja, de nem tettem. Más a habitusunk, a neveltetésünk, Ön megenged magának ilyesmit, én magamnak nem.

A nyelvkönyvek elérhetőségéről Ön ezt írta: "Addig is inkább azon gondolkozzon el, milyen eséllyel szerzett volna be szótárakat, tankönyveket a hetvenes-nyolcvanas években" Máig nem tudom, minek hozta be a hetvenes éveket, és azt sem látom, hogy csak magyarul olvasni képes közönséget emlegetne. De én vettem a fáradságot, elgondolkoztam, utánanéztem, és konkrét szótárakkal, tankönyvekkel igazoltam, hogy nem lett volna hasonló gondom a többi nyelvvel. Egy 80-as évekbeli átlag magyar egyetemista mögött kilenc év orosztanulás volt, vagyis talán nem korlátolt és szűklátókörű feltételezés, hogy adott esetben orosz nyelvű tankönyvből is tudott volna nyelvet tanulni.
Tökéletesen igaza van abban, hogy más státuszú nyelvekről van szó, ezért nem értem, miért tartotta fontosnak, hogy könnyen cáfolható öszehasonlítással próbálja a ... mit is? Védeni a 80-as évek végi, 90-es évek eleji finnugristák becsületét? Hm, ha ez volt a célja, nem jó eszközt választott, és nem sikerült. Nem szeretnék beleszólni az Önök szakmájába, annak feladatába, küldetésébe. Mint a nyelvi egyenjogúságért, a kisebbségek jogaiért, a kulturális értékek megőrzéséért elkötelezett volt magyarszakos persze örülnék, ha a szobatudósság, az elöljárók alváltozatairól szóló mikrofilológia mellett lenne (lett volna) a hazai és nemzetközi finnugrizmusnak egy sokkal gyakorlatiasabb, modernebb ága is, ami az érdeklődő magyar, észt, finn, bármilyenországbeli fiatalabb vagy idősebb nyelvészek, nyelvtanárok, néprajzosok, antropológusok, egyetemisták (itt azért egy soktízezres célcsoportról van szó) számára megkönnyítené a finnugor népekkel való kapcsolattartást használható nyelvkönyvekkel, hátizsákos turista tippekkel, informatív honlapokkal, és mondjuk udmurt rockzene terjesztésével. De nyilván, amíg mások alaptalan gyalázása és vélt igazuk bizonygatása fontosabb, valószínűleg hiú ábránd ilyesmit elvárni...

Fejes László írta...

Kedves Attuila!

Úgy látom, vitánk kezd partalanná válni. Én nem minősítgetek, egyszer minősítettem, egyetlen hozzászólói körrel kapcsolatban, adott időre vonatkoztatva. Én az akkori vélemnébnyemet fenntartom, akár tetszik Önnek, akár nem. Igen, 150 éve az volt a módi, hogy ha egy sikkasztónak vagy egy liliomtiprónak a szemébe mondták, hogy sikkasztó vagy liliomtipró, akkor kesztyű az arcba, segédek megnevezése, stb. Ha Ön visszasírja ezt a világot, hát tegye...

A hetvenes évek kérdésere már válaszoltam, de a kedvéért Önnek szegezem még egyszer a kérdést: ha a hetvenes évek zavarja, minek vonta ide a hatvanasokat? (Egyébként ezt nem kifogásolnám, mert szerintem jobbal tekinthetjük egy korszaknak a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas éveket.

A magyar könyveket azért emlegettem, mert kezdetben Ön hivatkozott csak magyar nyelvű könyvekre. Ha viszont idevonjuk az orosz szakirodalmat, akkor egyrészt nem annyira rossz a helyzet, másrészt az ott tapasztalható hiányosságokat igazán nem kérheti számon a hazai finnugrisztikán.

A különböző státuszú nyelveket azért vontam ide, hogy beláthassa: ha jóval "jelentősebb" nyelveknél is alig, szinte véletlenszerűen érhető el valami, akkor hogyan várja, hogy ezeknél a nyelveknél bármihez hozzájuthat?

Senki becsületét külön nem kívánom megvédeni, és erre nincs is szükség. Azt azonban nem szeretném, ha ezeken a lapokon igaztalanul hívnának tetemre bárkit is. Márpedig Ön ezt a kérdést nem úgy közelíti meg, ahogyan illene. Tisztában van pl. azzal, hogy az adott korban hány finnugor szakember volt állásban, milyen munkát, milyen körülmények között végeztek? Márpedig enélkül aligha ítélheti meg, hogy az Ön által vélt vagy valós hiányosságokért ki és milyen mértékben felelős.

Nem értem, milyen elöljárók milyen mikrofiliógiai vizsgálatára gondol. Ha esetleg az elöljáró szófajára utalt volna, sietek leszögezni, hogy ilyenek aaz uráli nyelvekben csak nagyon periferiálisan fordulnak elő, és tudtommal a magyarországi finnugristák közül senki nem foglalkozott hasonló kérdéssel.

Finnugrizmus nincs: amire Ön bizonyára gondol, az a finnugrisztika.

A finnugor népekkel való kapcsolattartást egyébként nem a tankönyvek hiánya nehezítette meg, hanem a szovjet bürokrácia. Talán tud róla, hogy a Szovjetunióba korábban kizárólag csoportosan lehetett utazni, meghatározott programmal, adott helyszínekre. Hátizsákozni még ma sem mehet csak úgy Oroszországba, mert vagy személyes meghívóval kell rendelkeznie, vagy szállodai szobát kell foglalnia előre, minden éjszakára. (Különben pedig finn- és észttankönyv volt. Ettől függetlenül: a nyelvész kutatónak nem az a feladata, hogy gyakorlati nyelvkönyvet írjon, pláne nem az, hogy turistáknak adjon tippeket. De pl. a Panoráma-sorozat Finnország c. kötetét Szíj Enikő írta egyetemi oktatói munkája mellett.)

Különben nem értem, miért engem próbál felelősségre vonni azért, mert önnek nem ált rendelkezésére gyakorlati hanti nyelvkönyv akkor, amikor én 14 éves voltam. (Arról nem is beszélve, hogy Önnek nem is sikerült élő hantival találkoznia, és ha sikerült volna, akkor is oroszul kommunikált volna vele.)

Az meg egyenesen abszurd, hogy "mások alaptalan gyalázásá"-val vádol csupán azért, mert egy bizonyos szituáció megítélésében nem értek Önnel egyet.

És ha nem vette volna észre: mi itt éppen azon törjük magunkat, hogy informatív honlapot szerkesszünk. Előbb-utóbb remélhetőleg az udmurt népzenére is sor kerül. Ennyit a hiú ábrándokról.