Finnugor morzsák Evert Isbrand Ides úti jelentéséből
Evert (Eberhard) Isbrand Ides 1660-ban született az Elba torkolatának közelében fekvő Glückstadt városában, a közös német–dán irányítású Schleswig-Holsteinben. Valószínűleg holland származású volt. 1677-től orosz kereskedelmi ügyletekkel foglalkozott. 1687-től bizonyosan Oroszországban élt, Moszkvában háza és birtoka volt. Hollandiában is járt, ahol kapcsolatba került Nicolaes Witsennel, az amszterdami polgármesterrel, híres hajóépítővel, kereskedővel és utazóval. Megismerkedésük talán Witsen feleségének családja révén történhetett, mivel Catharina de Hochepiede rokonsága is érdekelt volt a balti-tengeri és moszkvai kereskedelemben. Witsen barátjának nevezi Idest, akinek úti jelentését ő szerkesztette meg és készítette elő a kiadásra. Kapcsolatukat akár a Hollandiába látogató orosz uralkodó, Nagy Péter cár is egyengethette, aki mindkettőjüket ismerte.
I. Péter Moszkvában szeretett külföldi barátai társaságában mulatozni. 1691 márciusában például skót származású tábornoka, Patrick Gordon társaságában Idesnél ebédeltek. Feljegyzésekből tudjuk, hogy a cár és a holland kereskedő különböző fogadásokon is találkoztak. Az ilyen alkalmakat felhasználva tisztázhatták közös érdekeiket: Isbrand Ides kereskedelmi ügyletei intézésére Kínába szeretett volna utazni, a cár pedig diplomáciai küldöttséget kívánt ugyanoda meneszteni. Így aztán a holland üzletember az orosz állam követeként indult Kínába, 1692-ben.
A hosszú úton Ides útitársa volt Adam Brand lübecki kereskedő is. Mindketten naplót vezettek. A hamarosan kinyomtatott beszámolók nagy érdeklődést keltettek Európában. Nicolaes Witsen a Noord en Oost Tartarye című munkája második, bővített kiadásába (Amszterdam, 1705.) jelentős részeket emelt át Idestől. Ez a mű annyira ismertté vált, hogy miatta majdnem feledésbe merült az oroszországi utazásról beszámoló két eredeti jelentés.
Ides és Brand a zürjén és obi-ugor területeken át haladt Kína felé. Álljon itt két elgondolkodtató apróság Ides beszámolójából!
Az első a komi–lív (vagy talán komi–észt?) nyelvrokonság felismeréséről számol be. Ha ezt Zsirai Miklós ismerte volna, biztos fölveszi kutatástörténeti áttekintésébe (Finnugor nyelvrokonságunk. Bp. 1937., reprint 1994. 474–582.).
„Megérkezés a zürjének földjére, avagy Voloszty-Uzsgába. Onnan (Szolvicsegodszkból) április elsején jöttem el, és még aznap megérkeztem a zürjének földjére, vagyis Voloszty-Uzsgába. Az emberek itt olyan nyelven beszélnek, amelyben semmi közös nincs a moszkvaival, inkább Lívland német nyelvéhez áll közel; egy-két útitársam, akik ismerték ezt a nyelvet, sokat megértettek a helyi nyelvjárásból.”
A második hír az óraszerkezettel működő játékmedve által kiváltott rémületről szól:
„Az osztják bálványok neve és a nürnbergi játékkal kapcsolatos epizód. Isteneiket sátánnak nevezik, és igazat szólva, joggal nevezik úgy. Egyszer néhány osztják jött fel hozzám a hajóra, halat hoztak, hogy eladják. Egyik szolgámnak volt egy nürnbergi játékszerkezete, egy felhúzható medve. Ha felhúzták, a medve dobolt, ingatta a fejét és kimeresztette a szemét. Felhúzták, hogy elkezdjen játszani. Amint ezt az osztjákok meglátták, azonnal elvégezték a minden hívő számára kötelező szertartásokat, teljes lendülettel táncra perdültek a (medve) tiszteletére, a fejüket ingatták, fütyültek és sziszegtek. Minden kétséget kizáróan igazi sátánnak tekintették a játékot, és azt mondták: »A mi sátánjaink ehhez képest micsodák? Ha nekünk ilyen sátánunk lenne, teleaggatnánk coboly- és feketeróka-prémmel.« Azt is megkérdezték, nem adnánk-e el nekik ezt a tárgyat, de én azt mondtam (a szolgáimnak): tegyék el, hogy ne adjunk alkalmat a további bálványimádásra.”
Evert Isbrand Ides és Adam Brand úti beszámolói a Vosztocsnaja Lityeratura című portálon olvashatók oroszul (az I betűnél). Korabeli kiadásuk:
- Brand, Adam: Beschreibung der Chinesischen Reise welche vermittelst Einer Zarischen Gesandschaft durch Dero Ambassadeur, Herrn, Isbrand; Anno 1693, 1694 von Moskau, ueber gross Ustiga, Siberien Dauren und durch die Mongolischen Tartarey verrichtet worden. Hamburg, 1698.
- Isbrand Ides, E.: Driejahrige Reize naar China, te Lande geden door den Moscovitischen Abgesant E. Isbrants Ides. Amszterdam, 1704.
Bejegyzések
12 megjegyzés:
"Az emberek itt olyan nyelven beszélnek, amelyben semmi közös nincs a moszkvaival, inkább Lívland német nyelvéhez áll közel; egy-két útitársam, akik ismerték ezt a nyelvet, sokat megértettek a helyi nyelvjárásból."
Ez a szöveg itt egyértelműen azt állítja, hogy a komi a lívlandi _német_hez áll közel, nem pedig a lívhez vagy az észthez. Egyébként a lív/észt és a komi közötti is vannak olyan jelentős különbségek, hogy rokonságuk ne legyen szembeötlő. Az hogy állításuk szerint a lívlandi németül (de akár lívül, észtül) beszélők sokat megértettek, eleve annyira hiteltelen állítás, hogy nem vehetjük komolyan.
Ettől függetlenül persze mint adalék ez az adat is érdekes.
A magyar Wikipedia a finnugor nyelvrokonság című cikknél említi: "Bonfini emlékezik meg arról,hogy II.Pius pápa említést tett egy veronai szerzetesről,aki a Don forrásvidékénél magyarul beszélő emberekre talált.Mátyás király azonban maga is hallott orosz kereskedőktől arról, hogy keletre még mindig élnek rokonaink, ezért fel akarta kutattatni és Magyarországra szándékozta telepíteni őket. Tardy Lajos ennek okát a török harcok emberveszteségeiben látta. A Mátyás indította királyi expedíció útjáról, sorsáról semmit nem tudunk. Mindenesetre a magyar és az obi ugor nyelvek kapcsolatba hozásának ez az első ismert emléke." Menniyre hiteles ez a leírás? Valóban felmerülhetett a magyar és az ugor nyelvek kapcsolata Mátyás korában? Én semmilyen Mátyással kapcsolatos könyvben,forrásban nem olvastam erről (márpedig ez mindenképpen említésre méltó érdekesség lenne),persze ettől még lehet igaz.
Azt is furcsállom,hogy laikusok számára a magyar és az ugor nyelvek kapcsolata,rokonsága olyan szembeötlő,feltűnő lenne.
Mennyire bízhatunk a cikk ezen szakaszának hitelességében? Van/volt erről bizonyíték?
Kedves FunkTazmagora!
Az adott helyen Nagy Károly: Őshazakeresőink nyomában (Magyar Könyvklub, 2003) című könyvére utalnak. Először is ezt kellene megnézni, pontosabban azt, hogy ő, ha valóban ezt állítja, milyen források alapján teszi.
Én úgy sejtem, hogy Mátyás korában még nem okozott akkora emberveszteséget a török, hogy a betelepítés indokolt lett volna. Ha mégis, akkor egyszerűbb lett volna a török megszállta területekről menekülők letelepítése.
Figyelemre méltó az is, hogy a leírás a Don forrásvidékéről beszél, márpedig ott (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Donrivermap.png) nemhogy obi-ugorok nem élhettek, de más finnugorok sem nagyon. A magam részéről már Juliánusszal kapcsolatban is szkeptikus vagyok, ti. ha maradtak is magyarok a mai Baskíria területén, aligha képzelhető el, hogy kommunikált velük. De tudtunkkal e csoportok a tatárjárásban megsemmisültek. Úgy vélem, ha találtak is valakiket, akkor csakis ilyen elsodródott magyarok lehettek, de ez egyáltalán nem tűnik valószínűnek.
A legvalószínűbbnek azt tartom, hogy pletyka az egész. Ma is találnak időnként Afrikában és Dél-Amerikában olyan törzseket, amelyek "magyarul" beszélnek, nyilván korábban is voltak hasonló felfedezések. Főleg, ha valakinek nagyon kellett egy szponzor.
Kedves FunkTazmagora!
Az az állítás, hogy a veronai szerzetes híradása a „magyar és az obi ugor nyelvek kapcsolatba hozásának ... első ismert emléke” lenne, Zsirai Miklóstól származik. Ez azonban tévedés, mert a veronai szerzetes csak azt állította, hogy a Donnál magyarul beszélnek. Az állítás értelmezésében két úton is elindulhatunk.
1. A veronai szerzetes valójában nem a Don forrásvidékéről beszélt, csupán azt akarta mondani, hogy a Don torkolatától feljebb éltek magyarok. A beszámoló többszörös áttétellel került Bonfinihez, ebből eredhet a helyszín eltérése. Ez esetben a szerzetesnek igaza lehet, mert a Don alsó folyásának mellékéről ismert a honfoglalásnál későbbi magyar emlék (egy családi temető Szubbotyici falu határából). A Don alsó folyásvidékét a veronaiak jól ismerték, pl. a Tana nevű városban jelentős létszámú veronai kolónia élt, a tatárokkal békés egyetértésben, a rabszolga-kereskedelemből.
2. A szerzetes kicsit elnagyolta a terület meghatározását. Ebben az esetben is igaza lehet, mert a Don forrásvidékétől északkeletre, kb. 200-400 km-re, az Oka és a Moksa folyó mellékén éltek a Magna Hungáriából a tatárjárás miatt elmenekült magyarok. Emléküket ezen a területen a ’magyar’ népnévből származó ’mozsar’ elemet tartalmazó helynevek őrzik (lásd Vásáry Istvánnál). A keleti magyarság többsége a misar-tatárok ma is létező csoportjába olvadt be, de az Oroszországban szétszóródott keleti magyarok a 20. század elején még őrizték etnikai különállásuk emlékét. Az I. világháborúban az osztrák–magyar haderő által foglyul ejtett „orosz”, ámde soknemzetiségű katonák közül kilenc vallotta magát mozsarnak.
Ők már eltatárosodtak, de a többi tatártól megkülönböztették magukat (lásd Tardy Lajosnál).
Kedves Fejes László!
"Az emberek itt olyan nyelven beszélnek, amelyben semmi közös nincs a moszkvaival, inkább Lívland német nyelvéhez áll közel; egy-két útitársam, akik ismerték ezt a nyelvet, sokat megértettek a helyi nyelvjárásból."
Ez a szöveg itt egyértelműen azt állítja, hogy a komi nem a lívlandi német nyelvjáráshoz áll közel.
Mint helyesen írod, „az, hogy állításuk szerint a lívlandi németül ... beszélők sokat megértettek (a komiból), eleve annyira hiteltelen állítás, hogy nem vehetjük komolyan”.
Ebben az esetben csak az marad, hogy Lívland valamely finnugor nyelvét (a lívet vagy az észtet) találták a komihoz hasonlónak. Ezt azonban tévesen nyilvánítod hiteltelen állításnak. Történészként mérlegelned kell, mit jelent az, hogy „sokat megértettek a helyi nyelvjárásból”. Vajon szavakat vagy mondatokat? Nem tudjuk. Egyéb szempontokat mérlegelve (miszerint a mai lív, észt és komi között hallás után nehéz lehet a nyelvrokonságot felismerni) csak az állítás magvát fogadhatjuk el, tehát azt, hogy valamit érteni véltek a helyi nyelvjárásból.
A körülményeket mérlegelve kizárhatjuk, hogy az expedíció lívlandi tagjai rosszindulatból, szándékos megtévesztés céljából fogalmazták meg állításukat. Semmi érdekük nem fűződött hozzá.
Ez a szöveg egyértelműen arról szól, hogy az Olearius által lívlandi németnek nevezett nyelv nem német nyelv volt. Ehhez csupán figyelmesen el kell olvasni, közben pedig eszedbe idézni, hogy Olearius maga is tudott németül (útleírását is németül írta), ennek ellenére sem vélt semmit érteni a zürjénből. Csak azok voltak képesek valamennyit megérteni a zürjénből, akik a lívlandi „németet” ismerték. Amely tehát nem a németnek volt valamely nyelvjárása. Kizárásos alapon a lív vagy az észt lehetett.
Ez a "livóniai német" dolog engem is zavart. Két ötlet jutott eszembe (tessék nyugodtan megcáfolni):
1) Minthogy Livóniában nagyrészt lettek laktak, lehet, hogy a "livóniai német" alatt lettet értett. A zürjének között pedig egy helyi - nem moszkvai - orosz nyelvjárást beszélőkkel találkozott, de a lettül tudók valahogy megértették egy picit. (Gyenge pontok: fogalmam sincs, lehettek-e oroszok vagy oroszul beszélők a zürjének között ekkor; és fogalmam sincs az orosz nyelvjárások közötti különbségek mélységéről).
2) Jó lenne tudni pontosan, mit ért "livóniai német" alatt (és mi volt az eredeti szóhasználata). Ti. pl. Bojtár E. a Bevezetés a baltisztikába c. könyv 130. oldalán azt írja, Livóniában a "német" társadalmi kategória volt, azaz "előkelő, urbánus". Így lehet, hogy utazónk "livóniai német"-ként magas státusú észtekkel vagy lívekkel találkozott. (Gyenge pont: voltak egyáltalán ilyenek? Bojtár pl. maga kissé ellentmondó).
A magam részéről egyáltalán nem lennék biztos benne, hogy a lívlandi német nem a lívlandi németet jelenti. Abban mindannyian egyetértümnk, hogy az a kitétel miszerint sokat megértettek, erős túlzás lehet. Feltételezhetjük tehát, hogy mindössze néhány hasonló szót találhattak. Semmi nem zárja ki, hogy ezek éppen olyan szavak voltak, amelyeket a lívlandi német ismer, de más nyelvjárások nem, vagy más alakban, vagy legalábbis az információ forrása csak onnan ismerte. Naiv, nyelvészetileg iskolázatlan ember számára néhány ilyen egyezés már felveti a nyelv hasonlóságának gondolatát, és innen már csak néhány fokozat, hogy sokat meg is lehet érteni belőle.
Ugyanakkor szerintem Zsolt helyesen mutat rá, hogy az összehasonlítás alapjául akár a lett is szolgálhat. (Az orosz nyelvjárást több okból kizárnám: eleve nem nagy a nyelvjárási tagoltság, ezeken a területeken csak új betelepülők élhettek, akik nagyon eltérő nyelvjárást még nem alakíthattak ki. Ráadásul a szöveg egyértelműen azt mondja, hogy ennek semmi köze nem volt a moszkvaihoz -- elképzelhetetlen egy olyan orosz nyelvjárás, amelyet a moszkvaiak ne érhettek volna.) De bármelyik nyelv is a "lívlandi német", az biztos, hogy a komihoz feltűnően nem hasonlíthatott és a megértés szóba sem jöhet. Ez pedig azt jelenti, hogy valójában semmiféle felfedezést nem tettek (a nyelvrokonság fogalma fel sem merülhet, a hasonlóság pedig nyilván nem igaz), magyarul az egész egy blöff, esetleg erős tévedés.
Az előző két hozzászóláshoz:
A lett nyelvre én is gondoltam, majd kizártam. Akárhogy csűrjük-csavarjuk, a legvalószínűbb, hogy finnugor szavak között találtak hasonlóságot. Ennél messzebb nem mennék a tudományos feltételezésekben.
Tudományon kívül azonban vannak ötleteim:
1. Hasonlónak találhattak a finnugor nyelvekben közös eredetű átvételeket (lásd fémnevek).
2. Esetleg valóban nem finnugor nyelveket ismertek a lívlandi németet beszélő emberek, csupán nyelvjárásuk finnugor eredetű jövevényszavait fedezték fel a zürjénben.
Ez a két teória is abban a körben mozog, hogy finnugor szavak között találhattak hasonlóságot.
A Bojtár Endre-féle információt a lívlandi „német”-ről mint társadalmi kategóriáról köszönöm. Ellenben arra gondolok, hogy a ’német’ ottani jelentéstartományairól Schleswig-Holsteinben Olearius mit sem tudott.
Fejes László azon kitételén, hogy az egész blöff lenne, változatlanul csodálkozom. Miért lenne?
Érvelése során nem fejtette ki, hogy egy balti finn nyelv miért nem hasonlíthatott feltűnően a zürjénre. Azt sem értem, miért zárja ki, hogy nyelveket ismerő emberek nyelvrokonságot fedezhetnek fel. A nyelvrokonságot annak idején nyelvileg képzetlen emberek fedezték fel. Sajnovics sem született nyelvésznek. Naplójából viszont tudjuk, hogy egy balti finn nyelven hallott Miatyánk milyen nagy hatást gyakorolt rá, s ez hozta meg a kedvét a nyelvrokonság kutatásához.
Az viszont lehet, hogy az idézett lívlandi urak felismerése nem blöff, „hanem erős tévedés”. A finnugor nyelvrokonság kutatástörténete számos tévedést tart számon, elismerve azok tudománytörténeti jelentőségét. Vagyis Zsirai biztos értékelte volna ezt a hírt a lívlandi német és a zürjén hasonlóságáról, ha ismerte volna.
Szerintem a "lívlandi német"-et amúgy sem fogjuk megfejteni, nézzük inkább azt, hogy milyen szavakat tudtak összehasonlítani a komi és az észt között. Zegernyei javaslata a fémnevek, nem tudom, konkrétan melyekre gondol, nekem hirtelen ezek jutottak az eszembe:
vas -- kört -- raud
ezüst -- azveś -- hõbe
arany -- zarńi -- kuld
Akkor már szerintem a számnevek sokkal esélyesebbek:
egy -- õťi(k) -- üks
kettő -- kyk -- kaks
három -- kujim -- kolm
négy -- ńoľ -- neli
öt -- vit -- viis
hat -- kvajt -- kuus
hét -- śiźim -- seitse
nyolc -- kõkjamys -- kaheksa
kilenc -- õkmys -- üheksa
Persze négy-ötszáz évvel ezek alakjai kissé mások lehettek, de sokkal közelebb nem állhattak. Ezekről is inkább azt mondhatjuk, hogy gyanút max. az kelthet, hogy minden esetben van valami hasonlóság.
Esetleg feltűnhetett a 'megy' ige mun-, ill. min- tövének hasonlósága, de szerintem az olyanok, mint a 'víz' (vesi -- va) már aligha kelthetnek komoly gyanút.
Nézzük meg, találhatunk-e hasonló elemeket a lettben?
Feltűnhet a személyes névmás birtokosi alakjának hasonlósága: komi menam 'enyém, nekem a ...' tenad 'tiéd ...', lett man-, tev- 'ua.'; a kérdő névmások gyakori k- kezdete, sőt, komi kad 'idő', lett kāds? 'mikor?'; ill. az olyan érdekességek, mint a komi ryt 'este', lett rít 'reggel'. Gondolom, egy mindenre kiterjedő vizsgálat a lettel is találna annyi hasonlóságot, mint az észttel.
Tisztában vagyok vele, hogy a tudománytörténet számon szokta tartani az ilyen dolgokat, csak nem igazán értem, miért. Valaki elmegy valahova, puszta benyomásként hasonlónak érez egy nyelvet. (Valljuk be, ez túl gyakran előfordul.) Ő vagy valaki közelebbről megvizsgálja a kérdést, aztán vagy beigazolódik a gyanú, vagy nem. Namármost mitől olyan nagy szám az, ha valaki véletlenül beletrafált? Mondjuk egy fokkal nagyobb lenne a tudománytörténeti jelentősége, ha konkrétan tudnánk, mire alapozták a hasonlítgatást. De itt egy olyan bombasztikus kijelentést olvashatunk, mint az, hogy a magyarok olvassák a babilóniai feliratokat. És még azt sem tudjuk biztosan, hogy hogy melyik nyelvet hasonlították a komihoz. (Érdekes lenne csinálni egy adatbázist, hogy az ilyen útleírásokban milyen nyelveket hasonlítanak egymáshoz.)
(Egyébként úgy tudom, Sajnovicsot Hell bízta meg a lapp--magyar rokonság kutatásával, és ő is az irodalomban bujkáló feltételezések miatt. Vagy tévednék?)
Nem értem, hogy a lívlandi német mint valószínű finnugor nyelv elfogadásától miért kellett visszalépned az újabb hozzászólásodban. Az viszont örvendetes, hogy összeszedtél néhány olyan szóegyezést, ami feltűnhetett az egykori követség tagjainak.
A finnugor nyelvekkel kapcsolatban az utazók tartózkodtak a bombasztikus kijelentésektől. Semmi érdekük nem fűződött hozzá, nem úgy, mint egyes begőzölt magyaroknak, akik mindenhol a saját dicsőségük ábrándját kergetik.
Finnugor nyelvek rokonságát emlegette Halogalandi Ottár (Othtere), aki valószínűleg két lapp nyelvjárás hasonlóságát ismerte fel. Utána többen emlegették a cseremisz és a mordvin rokonságát (először Herberstein), majd következett az a beszámoló, melyen most rágódunk. Többről nem tudok, a 18. században már tudományos expedíciók indultak a finnugorokhoz, az más tészta. (Már Strahlenberg műve is tudományos műnek értékelhető.)
Sajnovicsnak sem kedve, sem képzettsége nem volt a nyelvrokonság vizsgálatához, csak a Miatyánk hallatán indult be. Ahogy ráérzett a nyelvrokonságra.
Simon Zsoltnak:
Éppen Olearius úti beszámolóját olvasom, ezért kevertem össze egy neked címzett korábbi hozzászólásomban Isbrant Idesszel ("Ellenben arra gondolok, hogy a ’német’ ottani jelentéstartományairól Schleswig-Holsteinben Olearius mit sem tudott."). Elnézést. Amúgy mindketten Schleswig-Holsteinből származtak.
"Nem értem, hogy a lívlandi német mint valószínű finnugor nyelv elfogadásától miért kellett visszalépned az újabb hozzászólásodban."
Nem értem, mitől léptem vissza. Az biztos, hogy német van odaírva: ugyan nem tartom kizárhatónak, hogy valójában egy másik nyelvre gondol, de azt sem, hogy tényleg a németre.
Továbbra is azt állítom, hogy első ránézésre a komi és az észt/lív között a hasonlóság nem nagyobb, mint bármely tetszőleges két nyelv között. Ilyen alapon az összehasonlított nyelv lehetett a lett vagy akár a német is.
További lehetőség, hogy ezek az emberek járatosak voltak a germán és szláv nyelvekben (ill. az (új)latinban is), és tudták, hogy ezek a nyelvek egymás közt hasonlítanak, ellenben az észt és a lív egyikre sem. Amikor találtak egy új nyelvet, amely egyikre sem hasonlított, arra gondoltak, hogy ez akkor biztos azokra hasonlít. Ez persze ellentmond annak, hogy értették, de az minden józan megfontolásnak ellentmond.
(Vad találgatásként még az merülhet fel, hogy a keltre húzódó karjalai-vepsze terület maradványát találták meg, és valóban nem komikról van szó: ekkor tényleg lehetett szó valamilyen fokú megértésről.)
Bombasztikus kijelentéseket nem csupán nacionalista-ideológiai alapon lehet tenni. Az utazás természetes velejárója a nagyotmondás, hogy utunkat fontosabbnak tüntessük fel a valóságosnál. Még az is lehet, h maguk is elhitték, amit mondtak. Egyébként sem csak a finnugor nyelvekről beszéltem, minden ilyen hasonlítgatást érdemes lenne figyelembe venni.
Nem tudom, honnan veszed a Sajnovicsra vonatkozó információidat. Ő a Demonstratióban (1994-es magyar kiadás 35-36. lapján) leír egy hasonló jelenetet, de ott is azt írja, hogy "Ez a dolog megerősítette T. HELL atya sejtését és feltevését [...] és ettől kezdve hevesen biztatott, sarkallt, kért és sürgetett, hogy derítsem ki a magyar és a lapp nyelv közelebbi egyezését, mivel ő maga fontosabb teendőkkel volt elfoglalva." Eszerint is Hell volt a lelkes, és nem Sajnovics. (Persze, h nem volt képzettsége, kinek volt erre akkoriban?)
Megjegyzés küldése