2010. május 31., hétfő

Két szép levél

A Rénhírek az elmúlt héten két levelet is kapott, ebben a posztban ezekre válaszolok. Jeruska Piroska nevű olvasónk egy rejtélyes szoborról kérdez.

T.Cím!

Segítséget szeretnék kérni abban, hogy az alábbi női szobor, ami
tudomásom szerint jelképe lett a filmfesztiválnak, milyen képpen
hozható össze azzal az második honlapon írottakkal amiben ezt a
szobrot több ezer évesnek és amint irja egy magyar honlap is.
A bal oldali menüsor között látható csodálatos Aranyasszony szobrot
Nyugat-Szibériában találta két angol régész. Világosan és hitelesen
angol nyelvű szakcikkükben Mezopotámiába eredeztetik, és "magyars"
névvel illetik a népet, akikhez köthető. A szobor legalább 5 ezer éves
a cikk szerint.
Valóban megállja a helyét ez az információ vagy sem.
A harmadik pedig szintén erről az aranyasszonyról szól .
Szeretném ha tudnának megbizható véleményt adni.

Üdvözlettel

Jeruska Piroska

http://www.khanty-tour.ru/rus/points_of_interst_18.html

http://www.world-mysteries.com/pstonehill.htm

http://www.youtube.com/watch?v=-edED7cfRP8

A szóban forgó szobor az Aranydob filmfesztivál jelképe, amint ez az első linken megerősítést is nyer.

A második link helyett inkább a http://www.world-mysteries.com/pstonehill_1.htm címet ajánlom, itt ugyanis a teljes cikk olvasható. A világossággal és hitelességgel kapcsolatban rögtön szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a szerzőt egyébként ufókutatóként jegyzik. A cikkben, akárcsak a harmadik linken szereplő videóban, tények, mítoszok és áltudományos zagyvaságok keverednek.

Egyébként a zavaros angol nyelvű cikk is azzal fejeződik be, hogy egyszer talán majd megtalálják az eredeti Arany Asszonyt – az tehát nem lehetett a mintája a filmfesztivál jelképének. Azt nem tudom, milyen „bal oldali menüsor között látható” szoborról van szó, a második linken a cikk elején látható illusztráció feltehetően a filmfesztivál jelképe, sehol nem írják, hogy Mezopotámiában talált szobor lenne.

Ami ténynek tekinthető, hogy az Ob-torkolat környékén valóban volt egy Arany Asszony nevű bálvány, melyet messze földön is tiszteltek a hantik és manysik. Ezt a hódító oroszok megsemmisítették, esetleg előfordulhat, hogy sikerült valahova elrejteni. Ebben az esetben az is elképzelhető lenne, hogy előkerül, de aligha tudnánk biztosan azonosítani, hogy éppen ez volt az Arany Asszony. A hanti bálványok egyébként is meglehetősen sematikus szobrok, már csak azért is, mert rengeteg drága ruhába, prémbe öltöztették őket, kifinomult ábrázolásra tehát szükség sem volt. A linkeken tárgyalt szobor korunk jellegzetes realisztikus ábrázolása, korunk nőideáljával, és a kezében tartott körrel stilizált napkorong sem jellemző a hagyományos obi-ugor formakultúrára. Ráadásul ez a nap egyben dob is: szintén nem jellemző, hogy a bálványok ábrázolásaikon bármilyen tevékenységet folytatnának. Mezopotámiai kérdésekben nem merek véleményt mondani, de emlékezetem szerint az ókori Mezopotámiára sem jellemzőek az ilyen ábrázolások. Ha mégis köze lenne Mezopotámiához, arról az alkotóját, Mihail Sasurint kell megkérdezni.

***

Valaki Aki álnéven író olvasónk a következő levelet küldte:

Helo!
Lenne egy kérdésem.
Azért önöktől kérdezem, mert gondolom önök biztos tudják.
Bizonyára hallottak már Kalevi Wiik - Európai népek eredete (finnül: Eurooppalaisten juuret) (Nap Kiadó kft. 2008) c. művéről.
Naszóval azt szeretném kérdezni, hogy ez áltudománynak számít-e?
Az MTA honlapján ugyanis ezt olvastam:

,,Nem csak Magyarországon van azonban hagyománya a tudománytalan elméletalkotásnak. - Finnországban egyetemi tudósok publikáltak olyan műveket, amelyek nyilvánvalóan ideológiai indíttatásúak - fejtette ki Honti László. Mint elmondta, az elmélet szerint az indoeurópaiak érkezése előtt az uráli népek egészen a brit szigetekig elfoglalták Észak-Európát, aminek csak annyi a jelentősége, hogy eszerint a balti-finnek előbb érkeztek volna mai hazájukba, mint szomszédaik."
(http://mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=645&swords=finnugor&tt_news=128077&cHash=8be3e66c52)

Honti László ugye nem kalevi wiikre célzott?
Természetesen erről leginkább Honti Lászlót kellene megkérdezni, de a linken tárgyalt kötet ismeretében meglehetős bizonyossággal mondhatjuk, hogy minden bizonnyal Kalevi Wiikre gondolt. Az alábbiakban ismertetem Wiik álláspontját, illetve igyekszem rávilágítani, miért tekinthető munkája áltudományosnak.

Wiik elképzelése szerint a jégkorszak után Észak-Európát a brit szigetektől az Urálig finnugorok népesítették be, Nyugat-Európát pedig a baszkok. Az indoeurópaiak a Balkán-félszigetről érkeztek Európába. Állattartók voltak, szemben a finnugor és baszk vadásznépességgel, ezért gazdaságilag sikeresebbek voltak, s így asszimilálni tudták az eredeti lakosságot. A baszkok és finnugorok azonban „nem jól” tanulták meg az indoeurópai nyelvet, ezért másképp kezdtek beszélni, mint az eredeti indoeurópaiak. (A nyelvtudomány az ilyen hatásokat szubsztrátumhatásnak hívja.)

Wiik ezt leginkább a germánban véli kimutatni. Szerinte a germánok ősei olyan finnugorok voltak, akik nyelvüket indoeurópaira cserélték, de közben megőriztek bizonyos finnugor sajátosságokat is. A germán nyelvek tehát azért térnek el a többi indoeuópaitól, mert erős finnugor hatás érte őket. Wiik konkrét érveit azonban sikerül megcáfolni. Egyes jelenségeket sehogy nem lehet finnugor hatással magyarázni, egyes változások pedig nem akkor játszódtak le, amikorra Wiik a finnugor hatást feltételezi. Wiik tevékenységének ez a része nem tekinthető áltudománynak, inkább rosszul művelt tudománynak. Sokkal inkább áltudományos jelenség az, hogy Wiik a kritikákra sem érdemben nem válaszolt, sem nem visszakozott, hanem elképzelését továbbra is hirdeti.

Wiik régészeti és genetikai eredményeit próbálja felhasználni, miközben ezekhez a területekhez nem is ért. Ráadásul régészeti leletek alapján nem határozható meg, hogy az adott közösség milyen nelven beszélt. (Hacsak nincsenek megfejtett írásos emlékek.) Wiik elképzelése arról, hogy milyen nyelven beszéltek Észak-Európában 7000-8000 évvel ezelőtt teljesen légből kapott, valódi érvekkel alá nem támasztott. Wiiknek ez a tevékenysége bátran nevezhető áltudományosnak.

(Ettől függetlenül Wiik korábbi, fonológiai munkássága igen értékes.)

5 megjegyzés:

Piroska írta...

Kedves Fejes László!
Tudom, hogy nem volt éppen szépnek mondható a levelem.
A válaszát köszönöm főleg amit a végén írt. Valóban nem biztos, hogy valamikor is elő fog kerülni ez a szobor, ha mégis, nem biztos, hogy avatatlanok is megláthatják.
Ennek pedig így kell lennie.
Szép napot Piroska

Simon Zsolt írta...

Azért pontosítsunk Wiik kapcsán.

Az hogy nem válaszol a kritikákra, hanem tovább is fennen hirdeti elméletet, az etikátlanság és nem áltudományosság (mégha az áltudósok is ezt csinálják). Mindannyian fel tudunk sorolni sok olyan, amúgy kiváló kutatót, akik akkor is fenntartják elméletüket, ha már darabokra cáfolták.

Megpróbálni összekombinálni a nyelvtörténet, a régészet és a genetika adatait egy őstörténet megírására, teljesen legitim, mindenki ezt csinálja aki ilyesmit akar írni és ennek eredményeit lehet olvasni az általános iskolai törikönyvben is a magyarok eredetéről (genetika nélkül). Wiikel az a baj e kérdésben, hogy sem adatai, sem módszertana, sem érvei és így elmélete sem helytálló.

Summa: Wiik munkája nem áltudomány, hanem egy félresikerült és gyorsan meg is cáfolt elmélet.

Fejes László írta...

Attól még, hogy kiváló kutatók sem reagálnak a kritikára, szerintem ez nyugodtan tekinthető áltudományos magatartásnak.

Én úgy vélem, Wiik kitekintései a genetika és a régészet területére vannak olyan "laikusak", hogy ezirányú tevkenységét bátran nevezhessük áltudományosnak.

Természetesen az összekombinálás lehetséges. Pl. Hajdú Péter fogta a pollenkutatás eredményeit (ezek nem őstörténeti célokkal készültek!), és ezeket összevetette a rekonstruált szókinccsel. Viszont "visszafele" nem dolgozott. Wiik viszont egyszerre kívánja meghatározni a nyelvek, a kultúrák és a gének földrajzi elterjedtségét, miközben egyik terület korlátaival sincs tisztában.

Összességében persze igaz, h Wiik nem sorolható egyszerűen pl. Bobula Ida mellé.

ontrus írta...

Wiik könyvében nem a régészet eredményeiből próbál valami régészeti őstörténetet faragni, következtetést levonni, hanem a régészek által levont következtetéseket szedi össze és gyűjti egy műbe - legalábbis én így vettem észre.
A genetikára, és az antropológiára ugyanez vonatkozik...
Valóban vannak wiik könyvének hipotetikus, sőt, annál még 'rosszabb' részei is, de szerintem az egész elméletet úgy ahogy van nem lenne szabad elvetni.
Bevallom, kicsit most röhögok magamon, csak műkedvelő 'finnugorista' vagyok, mégis valahogy én próbálom megmondani, hogy mit szabad elvetni és mit nem...kicsit hülyén érzem magam...

A szláv nyelv finnugor szubsztrátuma is gyenge lábakon áll?

Továbbá wiik úgy gondolja, hogy a szamojéd nyelv úgy jött létre, hogy a finn vagy ugor nyelvet beszélő népességtől a paleoszibériaiak átvették a f.u. nyelvet és így a finnugor és a szamojéd közti különbség tulajdonképpen csak a szamojéd nyelv relatíve 'gigantikus' paleoszibériai szubsztrátumán nyugszik.
Erről mit gondol?

Továbbá Mario Alinei magyar etruszk miacsodája rosszul-művelt-tudománynak,
vagy áltudománynak számít?

Valamint kíváncsi lennék rá, hogy amennyiben én finnugor szakra megyek, ott gond-e ha nem tudok németül, csak angolul és finnül?
Mert... mintha én úgy hallottam volna hogy oda német is kell:S
báár...nemtudom...

Mellesleg félek tőle hogy 2014-ben (mikor én végeznék az 5 éves gimnáziummal) esetleg jobbik-kormány alakul, a finnugor tanszék és az MTA székházát lerombolják, és behintik sóval (mint ahogy az rtl klubbot is fenyegették ezzel), hogy én finnugor szakra mennék abból meg nem lesz semmi...

Fejes László írta...

Kedves ontrus!

Nem értem, miért mondja, hogy "az egész elméletet úgy ahogy van nem lenne szabad elvetni". Mégis, mit kéne vele csinálni, ha a tények nem támasztják alá?

Én személy szerint nem tudok a szlávban olyan jelenségről, amely finnugor szubsztrátumból lenne levezethető. Hasonlóképpen nem tudom, mi lenne paleoszibériai szubsztrátum a szamojéd nyelvekben, különösen, hogy a "paleoszibériai" nem egy nyelvcsalád neve, hanem gyűjtőkategória a nyelvcsaládba nem sorolható szibériai nyelvekre.

Angolul tudni mindenképp muszáj, németül nagyon tanácsos. Ha a kérdés csak öt év múlva aktuális, akkor addig bőven meg lehet tanulni mind a kettőt. A finnt elég a szakon elkezdeni.

Az MTA bizonyára megtisztelőnek érzi az RTL Klubbal vont párhuzamot, de azt hiszem, a két intézmény távolabbi sorsáról ilyen találgatásokba belemenni nem érdemes.