2010. július 7., szerda

A placebóról 2.

Kettős mérce

Cikkem előző részének végén rámutattam, hogy Junttila túl szigorúan várja el a szabályos hangmegfeleléseket, és olyan indokokkal utasít vissza egy (egyébként természetesen téves) finn–sumér egyeztetést, amelyek önmagukban nem bizonyítják ennek hibásságát. Még rosszabb azonban a helyzet, ha a finnugor adatokat hasonló szigorúsággal kezeljük. Vegyük például a közismert vesi – víz példát! Ennek alapján azt várnánk, hogy a finn v-nek magyar v felel meg. Igen ám, de ott a viisi – öt, sőt, az ydin [üdin] – velő. Junttila érvelése alapján ezekről is gyorsan megállapíthatnánk, hogy nem lehetnek közös eredetűek, hiszen nem érvényesül bennük a szabályos hangmegfelelés. Egyfelől illendő lenne a magunkkal szemben alkalmazott mércét használni ellenfeleinkkel szemben is, másfelől a laikusok számára sem kell egyszerűnek feltüntetni azt, ami bonyolult. A szabályos hangmegfelelések szerepe fontos, de közel sem igaz, hogy minden etimológiailag összetartozó szóban maradéktalanul érvényesül.

A kötet legellentmondásosabb momentuma, hogy Honti azzal vádolja Wiiket, Künnapot és Pusztayt, hogy nem ismerik a lingua franca terminus jelentését, miközben kiderül, hogy ezzel Honti sincs tisztában. Honti szerint ugyanis a terminus nemcsak közvetítő nyelvet jelent, hanem pidzsint is (219). Sajnos nem derül ki, mik a forrásai, de utóbbiból mindössze annyi igaz, hogy lingua francaként pidzsin is szolgálhat, illetve hogy a lingua francának eredetileg egy földközi-tengeri pidzsin nyelvet, a szabirt hívták. A definíció bekerült a függelékbe is. Sajnos az itt található definíciók nem segítik a laikus olvasót (terminust terminussal magyaráznak meg, pl. komitatívusz = társhatározó eset), ráadásul sokszor igen szakszerűtlenek is. A morféma definíciójában teljesen összekeverednek a morfra, az allomorfra és a morfémára vonatkozó állítások, a tipológiát gyakorlatilag a morfológiai típusok kérdésére korlátozzák, az univerzáléról azt állítják, hogy „olyan sajátosság, mely minden természetes nyelvben megvan” (hogy férnek ebbe bele az implikációs univerzálék?). A definíciók szerint a fonetika „a beszédhangokkal foglalkozó tudományág”, míg a fonológia „a beszédhangok rendszerét és funkcióját ta[n]ulmányozó tudományág”: a laikus számára ebből nem derül ki, hogy mit vizsgál a beszédhangokon a fonetika (ha feltételezhetően a rendszerüket és funkciójukat nem). Nem jobb a helyzet a „hangtani jelek” magyarázatánál sem, ezek szerint az ā, ill. a finnben és az észtben az aa egyarán a hosszú a-t jelöli, holott sokkal inkább a magyar á-nak felel meg. Az ě a kötet állításával szemben „egyes szláv nyelvekben” (konkrétan a csehben és a szorbban) nem csupán a megelőző mássalhangzó jésítettségét jelölheti, hanem a [je] hangkapcsolatot is. Az ł a definíció szerint „l-szerű hang, főleg a lengyelből ismert [sic!], amelyben [sic!] kétféle ejtése van: ejtik u-szerűen és hátrahúzott nyelvháttal is”. Eltekintve attól hogy a lengyel ł valójában bilabiális zöngés réshangot (IPA [w]) jelöl, a definíciónak azért sincs értelme, mert az u is veláris hang, tehát hátrahúzott nyelvháttal ejtjük. Egyébként a felsorolt jelek igencsak ritkán bukkanhatnak fel a kötetben (l. a kaliforniai vintu nyelv egy hangjának jelét), másrészt ha elő is fordulnak, közel sem biztos, hogy abban az értékben, mint a függelékben. A 20. oldalon például szerepel az ószláv ě, melynek hangértéke nem a fent leírtaknak felel meg, hanem nyílt e (ä); ugyanitt szerepel az ószláv ę is, mely a függelék szerint a lengyelben fordul elő, az ószlávról nem történik említés stb.

A 227. oldalon Honti felrója Pusztaynak, hogy Dixon egy könyvéből azt a gondolatot emeli ki, hogy nem minden nyelv kapcsolata ábrázolható családfán, és Dixon ezen érve alapján az uráli családfa ellen érvel. Honti azonban felhívja arra a figyelmet, hogy Dixon felsorol néhány nyelvcsaládot, amelyre a családfamodell alkalmazható, és közöttük van az uráli is. Szerinte ez szöges ellentétben van mindazzal, amit Pusztay kifejt. Honti négy helyet is megjelöl, ahol Dixon az uráli családfáról beszél, ezek közül az utolsó a 98. oldal. Csakhogy Dixon már ezen az oldalon olyan lehetőséget vet fel, amely nem fér össze az uralisztika hagyományos szemléletével, és sokkal közelebb áll Pusztay elképzeléseihez. Nevezetesen azt, hogy egy nyelvcsalád több kiinduló nyelvben is gyökerezhet. Mi több, Dixon arról a lehetőségről is szól, hogy az uráli és az indoeurópai alapnyelv között kapcsolat van, mely családfán nem ábrázolható, egyfajta kiegyensúlyozott nyelvi helyzetben jöhet létre, amikor egy nagyobb területen sok nyelv egyre közelebb kerül egymáshoz azáltal, hogy tulajdonságai elkeverednek. Az így kialakult viszonyok felismerhetőek, de családfaszerűen nem rendszerezhetőek. Miközben Honti Pusztayt vádolja hamisítással, maga hallgatja el Dixon azon állításait, melyek az ő véleményével szemben állnak, Pusztayéhoz viszont hasonlítanak.

Szintén kettős mércét alkalmaz Fodor, amikor azért kritizálja Kiszelyt, mert előre felsorolja téziseit, míg Fodor szerint úgy illendő, hogy a legfontosabb eredmények csak a kötet végén kerüljenek sorra (100). Ezek a sorok arról árulkodnak, hogy éppen Fodor nincs tisztában a tudományos műfajok angolszász (és napjainkban nemzetközileg is meghatározó) alapszabályaival: ezek előírják, hogy a bevezetésben szerepeljen, hogy a szerző milyen végkövetkeztetésekre jutott és milyen úton jutott el odáig. Ugyanő a 83. oldalon arra hivatkozik, hogy a magyarok nem lehettek őshonosak a Kárpát-medencében, hiszen a középkori krónikák mind keletről származtatják a magyarokat. Ha ezt érvnek fogadjuk el, akkor el kell fogadnunk azok érveit is, akik szerint a magyarok a hunokkal azonosak, vagy akár azt az „érv”-et is, hogy a krónikák nem említik a magyarok finnugor mivoltát, tehát nem is lehetünk finnugorok.

A kettős mérce egy további példája, hogy miközben a szerzők a dilettánsokat nem egyszer azzal vádolják, hogy olyan kérdésekbe kontárkodnak bele, melyekhez nem értenek, a kötet szerzői maguk is belefutnak a finnugorellenesség pszichológiai vagy szociológiai hátterének elemzésébe, holott kétségtelen, hogy az ilyen vizsgálatok módszertanában ők sem jártasak. Ráadásul magabiztos következtetéseik is ellentmondásosak, Honti például Trianonban látja az előkelő rokonok keresésének okát (233), míg Bereczki szerint éppen a Horthy-korszak volt az, amikor a finnugor rokonság népszerűsítése kormányszintre emelkedett (42). Honti a(z általa közelebbről nem definiált) liberalizmusban látja a bajok fő forrását (233): itt bizonyára nem a politikai liberalizmusra gondol, hiszen a finnugorellenesek legkevésbé ehhez az oldalhoz kötődnek. Honti maga is idézi a finngorellenesek idegengyűlölő, nacionalista megnyilvánulásait (167), és Brogyanyi is kimondja, hogy az alternatív tanok hirdetői „rendszerint a magyar jobboldalon találhatók és erősen nacionalista színezetű politikai irányt képviselnek” (45). Honti liberalizmusa feltehetően a szabályozás hiányát jelenti, s számára a minőségi szempontok központi érvényesítése hiányzik. A gondolat nem új, találkozhattunk már a szabad könyvpiac kárhoztatásával is (pl. Domokos Péter Szkítiától Lappóniáig című kötete 1998-as újrakiadásának előszavában). Kérdés azonban, hogy a jelenlegi állapot kritikusai milyen alternatívát tudnának ajánlani. Ki szabályozná és milyen alapon, hogy milyen könyvek jelenhetnek meg? Mi biztosítaná, ki ellenőrizné az ő szakmai hozzáértését? Milyen alapon korlátozható valakinek azon joga, hogy akár butaságokat is beszélhessen vagy publikálhasson? Ezekre a kérdésekre semmilyen választ nem kapunk.


Tekintélyelvűség

A laikusok szemében (és általában is) sokat ronthat a könyv hitelességén a tekintélyelvűség, illetve egyes ismeretek megdönthetetlennek tekintése. Junttila is felhívja rá a figyelmet, hogy „egy kutató jó híre nem garantálja százszázalékosan a kutatás minőségét” (257), azaz pusztán azzal, hogy szaktekintélyre hivatkoztunk, még nem igazoltuk állításunk igazságát. Ezt az alapelvet a kötet szerzői sorozatosan figyelmen kívül hagyják.

Brogyanyi például a következő kérdést teszi fel: „Komolyan lehet venni ezeknek az alternatív nyelvészkedőknek etimológiáit, amikor a magyar nyelv szláv jövevényszavai egy részét is a sumérból eredeztetik?” (49). Ez a kérdésfeltevés azonban előfeltételezi, hogy e szavak szláv eredetűek, nem pedig lehetőségként állítja szembe a szláv, ill. sumér származtatást, és érvel az az előbbi mellett. Még messzebbre megy Honti, aki kijelenti, hogy ha egyszer a TESz szerint a víz ősi, uráli szó, akkor azt nem lehet kétségbe vonni (188)! Hasonló az a megállapítása is, hogy etimológiai szótárakat kell forgatni, ha az ember meg akarja tudni az „igazságot” (194). Természetesen sem laikusnak, sem kutatónak nem lehet jobb tanácsot adni, mint hogy először is nézzen utána a kérdésnek a szakirodalomban – de azt senki sem gondolhatja komolyan, hogy a szakirodalom a megdönthetetlen igazságot tartalmazza. Hasonló stratégia az is, amikor a velünk egyetértő szakembereket hozzáértőnek tüntetjük fel, míg az ellenkező álláspontot képviselőket nem (99, 225).


Személyeskedés

Junttila a tudományos érvelésben elsők közt emeli ki az objektivitást (256), azaz egy állítás értékelésekor nem lehet figyelembe venni a kutató személyét. A szerzők egy része azonban kifejezetten személyeskedő hangot üt meg. Ez különösen Fodor és Honti cikkeire jellemző. Fodor stílusát és érveit két mondattal illusztrálom: „... a terjedelmes kötet [ti. Kiszelyé] nem csupán szellemileg veszélyes olvasójára, hanem fizikailag is: óvakodni kell ugyanis attól, hogy az ember a lábára ne ejtse, mert hetekig tartó sántaságot okozhat” (95); „A szerző [ti. Kiszely] oly biztosan mozog a régi történelem színpadán, mint kerge lúd a jégen!” (104). Fodor szívesen hozza szóba Kiszely ügynökmúltját is, holott legyen ez bármennyire szégyenletes, Kiszely tudományos tevékenységéről nem mond semmit: semmi nem zárja ki, hogy egy besúgó egyben kitűnő kutató is legyen. (Érdemes ezt egybevetni Junttila megállapításával, miszerint „Egy tudományos állítás és előadójának azonosítása maga is áltudomány” (256).)

A személyeskedés különös formát ölt Honti harmadik cikkében, melyben egyszerűen woldemortizálja vitapartnereit, és nem hajlandó nevükön nevezni őket: „Egy, a politikában a közelmúltban ismertté vált, jogász végzettségű honfitársunk [...]” (175), „Egy önmagát „hivatásos igazságkereső”-nek minősítő személy, aki igyekezett nagyobb nyilvánosság elé vinni e fura tanoknak legalább egy részét, az egyik jeles szerzőt így jellemezte[...]” (175), „egy hivatásos rímfaragó” (182), „egy másik hölgy, aki neve szerint nem magyar, de magyarként nyilatkozik meg [...]” (188). Ez utóbbi megjegyzés különösen sértő, hiszen neve alapján az illető magyarságát kérdőjelezi meg, azaz a Budenzet és Hunfalvyt származásuk miatt támadók szintjére ereszkedik. Ráadásul ugyanebben a cikkében Tóth Imrének felrója, hogy nem említi Bálint Csanád nevét. A cikk egyébként is hemzseg a lekicsinylő megjegyzésektől, de az alábbiakban egy olyan példát szeretnék kiemelni, amelyben Honti a (laikusok számára is érthető) magyarázat helyett is a gúnyolódást választja. Czeglédi Katalintól (pontos helymegjelölés nélkül) az alábbiakat idézi: „A hak[asz – kieg. tőlem FL] pičik ’könyv, levél, írás’ azért is érdekes, mert a p- szókezdője összetartozik a magy. petty, pont stb. p- szókezdőjével, a -č- pedig rokon a hun bicsigecsi -cs-jével.” Honti ezen a ponton elmagyarázhatná, hogy ha a pičik szókezdő p-jét összefüggésbe hozzuk a petty, pont p-jével, akkor óhatatlanul összefüggésbe kell hoznunk a č-jét a tty-vel, illetve nt-vel (esetleg a t-vel) is, sőt, az i, az e és az o között is összefüggést kell találnunk; hasonlóképpen ha a pičik-beli č összefügg a bicsigecsi első cs-jével, akkor a p- és a b- között is összefüggést kell látnunk stb. Honti azonban a következő kommentárt fűzi hozzá: „Az, hogy a hakasz szó p-je összetartozik(?) a magyar petty és pont szavak p-jével, legalább annyira érdekes, mint az, hogy a magyar macska m-je összetartozik(?) a német Maus és az angol mouse ’egér’ m-jével, nemde?” Ebből azonban az, aki számára nem volt világos, miért sántít Czeglédi érvelése, nem is fogja megérteni.

A kötet egészét jellemzik a dehonesztáló kifejezések, ezek közül csak a bevezetőből idéznék néhányat: „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen és gyakran gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen” (7), „szajkózzák a sarlatánságokat”, „tömény butaságok”, „legfeljebb népbutításra alkalmasak”, „botcsinálta szakemberek”, „belekotnyeleskednek” (8), „könyvelőből, birkapásztorból vagy munkásőrből avanzsált csodadoktorok”, „tücsköt-bogarat összehordó tudálékoskodók”, „kardcsörtető és handabandázó dilettánsok”, „hisztérikus epidémia” (9), „butaságok”, „zavaros vagy éppen értelmezhetetlen kinyilatkoztatás”, „zöldségtermesztők”, „zavaros elméletek”, „tömény butaság”, „dilettáns elmeszülemények”, „vadnál vadabb ötletek” (10). Ugyanezen az oldalon: „Arra természetesen nem számíthatunk, hogy az elvakult, legjobb esetben is csak félművelt dilettánsok gondolkodva elolvassák e kötetet [...], ha mégis rászánnák magukat az olvasásra dőreség lenne arra számítanunk, hogy valamit is felfognak a könyvben előadottakból [...]”. A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. A semleges állásponton álló érdeklődők számára is sokkal meggyőzőbb és hitelesebb lenne, ha a tudomány képviselői ellenfeleik állításait szednék szét, nem pedig minősítenék őket. Ha egy-egy ilyen jellemzés jogosnak is mondható, halmozásuk ilyen mértéke semmiképpen sem indokolt, és visszatetszést kelt.

További példa a lekezelő hozzáállásra, hogy Keresztes abszurdumnak nevezik, hogy Wiik a finn kala ’hal’ és az angol whale ’bálna’ szavakat véli etimológiailag összetartozónak (pontosabban úgy véli, hogy a szó a finnugorból került a germánba), „hiszen egy halász-vadász közösség számára nyilvánvaló, hogy a bálna nem hal!” (283). Ezzel szemben Johanna Laakso teljesen más összefüggésben veti oda, hogy a „laikus azt sem venné könnyen észre, hogy a bálnák közelebbi rokonaik a tengerimalacoknak, mint a halaknak” (299). (Mondhatnánk persze, hogy a bálnavadász nem laikus, na de nem is biológus: éppen Keresztes figyelmeztet arra, hogy a sok nyelven beszélők sem nyelvészek, „a madár szépen tud énekelni, de ettől még nem ornitológus” (280).)

A teljesség kedvéért hozzá kell tennünk, hogy a gúnyos, kioktató hangnem nem jellemző a kötet minden írására. Leginkább a magyar szerzőkre jellemző ez a hangnem, de közülük sem mindegyikre: Bereczki és Csúcs cikke higgadt, tárgyilagos érvelés.

A kötet egésze

Sajnos a könyv egészéről is azt kell mondanunk, hogy koncepciótlan. A cikkek gyakran visszatérnek hasonló kérdésekre, ha nem is önismétlésekbe, de egymás ismétlésébe bocsátkoznak, ugyanakkor egyetlen kritizált művet vagy gondolatrendszert sem elemeznek alaposan, a valódi cáfolat igényével.

A kötet a finnugorellenes elképzeléseket igyekszik nagy veszélyként feltüntetni: „a nyelvtudományi munkák közt tömegével virítanak olyan kiadványok is, amelyek legfeljebb népbutításra alkalmasak” (8); „Ennek a kötetnek a létrehozását az indokolta, hogy a kommunista diktatúra összeomlása után a véleménynyilvánítási szabadság beköszöntével a nyelvészeti dilettantizmus szinte hisztérikus epidémiává vált, [...]” (9); „Világosan érzékelhető, hogy az utóbbi években (nagyjából a rendszerváltás óta) új erőre kaptak az ún. alternatív (vagyis a finnugor nyelvrokonságot tagadó) elméletek” (65) stb. Ugyanakkor mintha a szerzők sem bíznának ezen téves elképzelések elterjedtségében, közismertségében. Az előszó kifejezetten a kötet erényének nevezi, hogy azok, akik nem olvastak ilyen műveket, „e kötet révén tájékozódhatnak a dilettáns elmeszülemények főbb tételeiről, a vadnál vadabb ötletekről [...]” (10). Honti többek közt azzal indokolja azt, hogy terjedelmes idézeteket közöl e művekből, hogy „az általam felhasznált szakirodalmi tételek és dilettáns munkák nem feltétlenül könnyen hozzáférhetők” (161). Érthető, ha a tudomány képviselői úgy érzik, hogy népszerűvé és közismertté vált áltudományos művek tévedéseit kell helyreigazítaniuk, ám meglehetősen kontraproduktív, ha maguk viszik be ezeket a köztudatba. Csak e művek tekintélyét növelik a szakemberek azzal, hogy vitába szállnak velük. Véleményem szerint csak olyan műveket lenne szabad tárgyalni, melyekkel kapcsolatban a közvélemény valóban várja a szakemberek állásfoglalását.

Úgy vélem, ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. Szakmai gyengeségeire a finnugorellenes körökben aligha figyelnek fel, a kötetet leginkább az védi meg, hogy nehezen olvasható, így elszánt ellenfelei aligha fogják végigolvasni. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik. A finnugorellenesség betegsége aligha gyógyítható, tüneti kezelésére talán lenne mód. Az orvosság nem született meg, egyelőre csak a placebóhatásban reménykedhetünk.

18 megjegyzés:

bitxəšï írta...

Hááát, már nem is tudom , hogy érdemes-e megvenni...

Zegernyei írta...

Kiszely ügynökmúltja valóban nem zárja ki azt, hogy kiváló kutató legyen. De nem az. A rendszerváltás óta nyújtott tudományos tevékenysége azonban egyértelműen az ügynökmúlt kompenzálására tett kísérlet, e múlt nélkül nem érthető meg. Kiszely szereti hazaárulónak nevezni Fodort, aki ezen berágott, s válaszként ezért emlegeti Kiszely ügynökmúltját, valamint dilettantizmusát. Az előző rendszerbéli tevékenységéből eredő rossz közérzetét és bűntudatát kompenzálja a Kiszelyhez hasonló szerepet játszó Bakay Kornél is. Az interneten található életrajzában egyszerűen nem szerepel az a néhány év, míg a Somogy megyei múzeumokat igazgatta, s a múzeumi igazgatóság MSZMP alapszervezetében vitézkedett.

Fejes László írta...

Kedves bitxəšï!

Akartam egy nagy levegőt venni és azt mondani, hogy hát, azért mégis érdemes, mert... De nem, valóban nem érdemes. Ebben a könyvben nincs semmi olyan hasznos információ, amit máshonnan ne lehetne beszerezni. (Hacsak nem valakit tényleg érdekel, hogy miket hordanak össze a dilettánsok, vagy hogy milyen poénokat tudnak erről elsütni a szakértők. Van persze egy-két jó cikk, de azokban sincs semmi olyan, amiért a kötetet érdemes megvenni.)

Kedves Zegernyei!

Ez a kötet a dilettáns elképzelések cáfolatát ígéri olvasójának, ehhez a kérdéshez pedig nem tartozik hozzá az egyes szerzők személyes motivációja. Elképzelhető, hogy Kiszely valóban kompenzálni akar, de ezt nem egy történésznek vagy egy nyelvésznek kellene megállapítania, hanem egy pszichológusnak, megfelelő adatok alapján. Fodor egyébként meg sem kísérli kimutatni, hogy a két dolog között ok-okozati viszony van, pláne nem hoz olyan szöveghelyeket, amelyek ezt igazolnák. Véleményem szerint az ilyen sommás megállapítások (Kiszely ügynök volt, és hülyeségeket ír, TEHÁT kompenzál) éppen olyan légből kapottak, sőt, áltudományosak, mint az a ház németül Haus, magyarul ház, tehát a magyar és a német rokon nyelvek-típusú megállapítások.

Zegernyei írta...

Kedves Fejes László!

Fodor azért nem kísérelte meg bizonyítani, hogy Kiszely kompenzál, mert ezt mindenki látja, aki akarja. Te nem akarod. Helyette a levegőből kapsz elő sommás és áltudományos megállapításokat, most éppen arról, hogy vitapartnered sommás, légből kapott, áltudományos stb. dolgokat állít.

bitxəšï írta...

Köszönöm a választ!

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

Azt is látja mindenki, AKI AKARJA, hogy a magyar nyelv a sumérből származik, sőt, azzal azonos. A dolog ott válik érdekessé, amikor ezt tényekre alapozva igyekeznek demonstrálni. Érvek nélkül ugyanis az állítás cáfolatára sincs igazán lehetőség.

Egyébként emlékezetem szerint Fodor egyáltalán nem hozza összefüggésbe Kiszely ügynökmúltját a jelenlegi tevékenységével.

Happy Tom írta...

Abból a szempontból nem elhanyagolható Kiszely ügynökmúltja, hogy anno a jelentésekért cserébe a delikvens bizonyos előnyöket is élvezett (pl.előléptetés stb.). Így akár azt is gondolhatnánk, hogy Kiszely korábban azért tölthetett be bizonyos pozíciókat, mert ügynök volt, és nem azért mert szakmailag alkalmas lett volna rá. Ugyanez érvényes Bakayra is. Kiszely munkásságának megítélésekor ezt az információt ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni. Fodor István szándéka egyértelmű: el kívánja szigetelni Kiszelyt a saját - politikailag radikális - táborán belül.

Fejes László írta...

Kedves Happy Tom!

Ön szerint "Kiszely munkásságának megítélésekor ezt az információt ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni."

Én viszont úgy gondolom, hogy ha Kiszely munkásságát ennek figyelembe vétele nélkül nem lehet negatívnak minősíteni, akkor Kiszely munkássága nem negatív. Ha viszont lehet, akkor minek ide nem tartozó dolgokkal terhelni a bizonyítást?

Természetesen ha valaki Kiszely életútjáról ír, vagy a tudományos szférában ügynökként működő személyek karrierjéről ír, akkor ez a vizsgálat jogos. De ez a kötet nem ezt ígéri és semmi nem utal arra, hogy Fodornak (aki egyébként régész, és szociológus vagy vagy pszichológus vagy olyan történész, nem a 20. század második felének specialistája) ez lenne a célja. Fodor Kiszely állításait igyekszik cáfolni, és ebbe kever a tárgyhoz nem tartozó dolgokat.

Happy Tom írta...

Kedves László!
Kiszely munkásságát így is, úgy is negatívnak kell minősíteni.
Ennek a ténynek az ismeretében munkásságának minden elemét le lehet kicsinyíteni, ami nyilván egy elmérgesedett vitában nem utolsó szempont. Hogy mennyire volt hatással Kiszely ügynöki minősége a munkásságára, azt soha sem fogjuk tudni 100% pontossággal. Lehet, hogy származott belőle előnye, lehet, hogy nem. Ki tudja?

Fejes László írta...

Kedves Happy Tom!

Sajnos egyáltalán nem tudok egyetérteni. Ha valaki munkássága szakmai alapon csapnivalónak minősíthető, az éppen elég. Nem kell még ezek után másért is belerúgni, legalábbis nem egy tudományos vitában. Fodor az őt ért vádakról és Kiszely viselt dolgairól írhat a sajtóban, bíróságra mehet vele stb. de ne keverje bele ezeket a dolgokat a racionális cáfolatba. A vita meg attól mérgesedhet el, ha mindkét fél indulatos. Ha csak az egyik, akkor azzal magát minősíti. Ez pedig a másiknak bőven elég lehet.

Happy Tom írta...

Kedves László!
Még egy kérdés merült fel bennem, az Ön véleményére lennék kíváncsi. Ebben a vitában az egyik oldal a tudományosság alapján áll, a másik a tudománytalanságén. Ha a két oldal "összecsap", akkor az a vita tudományos vagy féltudományos (persze, ha létezik egyáltalán ilyen kategória)?
Illetve Ön szerint hogyan kellene felvenni a "harcot" az alternatív elméletek terjesztőivel?

Zegernyei írta...

Kedves Fejes László!

Te mit akarsz? Ha már a tudományosan igazolható tényeket elfogadni nem?

Fejes László írta...

Kedves Happy Tom!

Nem hiszem, hogy a kérdés így szimplifikálható, hiszen egyik oldal sem áll a tudománytalanság oldalán, legfeljebb az egyik oldal tudományról alkotott elképzeléseivel nem tudunk egyetérteni.

A vita olyan kérdésekről szól, amelyeket a tudománynak kell tisztáznia, ilyen értelemben tehát tudományos. Egyébként nem tudom, hogy milyen jelentősége van, hogy miként cimkézzük fel.

Véleményem szerint az ilyen elképzelések ellen nem lehet úgy harcolni, hogy egyenként pécézzük ki őket. Az egyetlen eredményes módszer az lehet, ha azokat az ismereteket terjesztjük, melyek alapján a laikusok maguk is felismerik a sarlatánokat. Persze ez nem könnyű, de másnak nincs értelme.

Fejes László írta...

Kedves Zegernyei!

Te miről beszélsz? Milyen tudományosan igazolható tényekről beszélsz? (És ugye nem kevered össze az igazolhatót az igazolttal?)

Happy Tom írta...

Kedves László!
Köszönöm szépen a választ.
Ez a fajta kivitelezés járható lehet, úgy gondolom.

Qedrák írta...

A Töriblogon én is írtam egy kritikát a könyvről, ami után azt gondolom, hogy lehetett volna ennél jobb munkát is kiadni.

Amitől inkább tartok, az az, hogy a szerzők most hátra fognak dőlni, és mindig visszamutatnak majd erre a munkára, mint anno Rédeinek a nyelvészeti dilettantizmusról írt munkájára. Pedig tennivaló rengeteg lenne még ezen a téren.

Fejes László írta...

Kedves Qedrák!

Ismerjük a töriblogos kritikát, ez már itt állt élesítve, amikor beelőztél! :)

Én úgy vélem, a szerzők inkább dőljenek hátra, mint ezt és így folytassák tovább. Rédei munkáját nem keverném ide, mert az módszeresen végigmegy a nyelvészeti és őstörténeti kérdéseken, majd alaposan feldolgozza a különböző dilettáns irományokat. Alaposan, és nem ilyen hangnemben.

Egyébként én úgy vélem, hogy Rédei nyomán sem érdemes haladni, mert szerintem az ő magyarázatai sem eléggé közérthetőek, a dilettánsok pedig nem érdemelnek meg ilyen részletes kritikát. Aki maga nem veszi észre, hogy állításaik mennyire abszurdak, annak hiába magyarázunk. Amit lehet tenni, az az, hogy felkészítjük az érdeklődőket arra, hogy ezeket maguk is észrevegyék.

Qedrák írta...

Nyilván azokat, akiknek meggyőződésévé vált valamely alternatív nézet, hiába győzködjük akármilyen minőségű könyvvel. A célközönség, ahogy írtad, a történelem és az őstörténet iránt érdeklődők sokasága, akik a kérdéshez még nem hívőként viszonyulnak. Ennek a célnak ez a könyv nem felel meg. Sőt, bármilyen könyvnél sokkal praktikusabb lenne egy témával foglalkozó weblap.