Számomra a nyelvi változatok (és távolodások) létrejötte természetes akkor, ha az adott nyelv viszonylag nagy területen különböző idegen (nyelvi) hatások alá kerül. Más azonban a helyzet, ha egy nyelv viszonylag nagy területen úgy dialektizálódik, hogy számottevő idegen hatás nem éri. A finnugor nyelvek viszonylag újabbkori fejlődésére nyilvánvalóan nagy hatással voltak a nyakukra mászó idegen nyelvek. De úgy képzelem, hogy a legrégebbi finnugor időkben ilyesmivel nem kell számolni; abban a periódusban csak szaporulat, szétrajzás, és az izoláció miatt felgyorsuló diakeltizalódás folyt, esetleg 1000 éves időszakokig.
Ezután megkérdezi:
Kérdésem, hogy a nyelvfejlődés és anyagi kultúra melyik szakaszában mutatható ki a legrégebbi idegen hatás a finnugor alapnyelvben - kétségtelenül. Pl. az említett "3" jelentésű számnevek l-r variációinak létrejöttében játszhatott e szerepet pl. iráni vagy törökös befolyás. Egyszer megnéztem a Kalevala néhány énekében, hogy az (valamiért éppen) "r" hang/betű milyen gyakorisággal fordul elő, és az volt a laikus benyomásom, hogy az "igazi finnugor" az "r"-t nem nagyon kedvelhette. Tehát használta ugyan, de nem nagyon.Mindenekelőtt azt kell leszögezni, hogy néhány kivételtől eltekintve (pl. apró, mindentől távoli szigetek) mindig van nyelvek közötti érintkezés. Bármelyik európai nyelvet vesszük, nem tudunk feltételezni olyan időszakot, amikor elszigetelten, külső hatás nélkül fejlődtek volna. Más kérdés, hogy mikor mutathatók ki egyértelműen az érintkezés nyomai. Ez szinte lehetetlen vállalkozás, ha az átadó nyelv azóta nyom nélkül kihalt.
A magyar esetében már a finnugor korszakban ki tudunk mutatni néhány igen korai indoeurópai (közelebbről iráni) jövevényszót. Ilyen például a száz szavunk.
A kérdéses cikkben szereplő l > r változás teljesen egyedi, már csak ezért is lenne igen nehéz bármely konkrét nyelv hatásának tulajdonítani.
Általánosságban aligha mondható ki, hogy az uráli nyelvek ne szeretnék az r-t, hiszen mindegyikben megvan. Azt, hogy a finnben vagy másmilyen nyelvekben milyen a gyakorisága, önmagában nincs értelme számolgatni: azt kell megnézni, hogy más nyelvekkel összevetve milyen gyakori, ráadásul annak figyelembevételével, hogy a vizsgált nyelvek teljes mássalhangzókészlete mekkora terjedelmű.
FunkTazmagora nevű kommentelőnk pegdi ugyanitt cikkünk egy mondatával kapcsolatban tesz fel kérédst:
"Az utóbbi időben felmerült annak a lehetősége is, hogy az uráli alapnyelv valójában nem is egy alapnyelv volt, hanem olyan nyelvek csoportja, melyek között (egyensúlyi helyzetben) sok hasonlóság jött létre."Először egy terminológiai problémát kell tisztázni. Nyelvcsaládról csak akkor beszélhetünk, ha a csoportba tartozó nyelvek egy alapnyelvre vezethetők vissza. Ha tehát az altaji nyelvek hasonlósága olyan viszonyból ered, mint amilyeneket Dixon leír, akkor nem beszélhetünk altaji nyelvcsaládról.
Ezt valahogy úgy kéne elképzelni,mint az altaji nyelvcsalád esetét (miszerint az altaji nyelvek közötti hasonlóságokat a nagyfokú egymásra hatás eredményezte)?
Másrészt attól, hogy nyelvek erősen hatnak egymásra, még nem feltétlenül jön létre az a helyzet, amelyről Dixon beszél. Amikor nyelvek erősen hatnak egymásra, de eredetük továbbra is világos marad, nyelvi areáról beszélünk. Például a balkáni nyelvi areába tartozó nyelvek (a román, a délszláv nyelvek, az albán és a görög) sok közös nyelvtani vonást fejlesztettek ki, sok kultúrszavuk azonos eredetű, de például alapszókincsükben nem hatottak egymásra. Ez a stádium megelőzheti, sőt, valószínűleg szükségszerűen megelőzi azt, amiről Dixon ír.
Végezetül le kell szögeznünk, hogy az uráli és altaji nyelvek esete nem állítható párhuzamba. Az uráli nyelvek rokonsága már bizonyított, legfeljebb néhányan kérdőjelezik meg, (egyelőre?) ők sem igazán nyomós érvek alapján. Az altaji nyelvek rokonságát viszont a nagy igyekezet ellenére sosem sikerült bizonyítani.
4 megjegyzés:
köszönöm a választ.
Köszönöm a megtiszteló válasz.
Amikor a Kalevalában számoltam az "r" -eket, akkor az eredményt (ha jól emlékezem) a Toldi hasonló adatával vetettem össze, és innen keletkezett az a benyomásom, hogy az "eredeti" finnugor kevésbbé használta ezt a hangot mint a késöbb törökös hatás alá került magyar. Szeretném hangsúlyozni, hogy nem "állítom" ezt, csak ilyen elképzeléseim vannak.
Nemrégen a Gilgames "eredeti" szövegében hasolítottam össze az "l" és "r" gyakorisagát (éppen a Rénhírek apropóján), és az adott szövegrészre kb. 3x több "r" adódott mint "l". Ebből az adatból úgy érzem, hogy a sumér nyelv a ma "keleti"-nek is mondott hangzasú lehetett.
A számolgatáshoz onnan vettem a bátorságot, hogy szokták mondani, miszerint a magyarban az "e" hang feltűnően gyakori (gondolom, hogy más nyelvekhez, vagy más magánhangzóhoz viszonyítva).
Továbbá hétköznapi tapasztalat az, hogy bizonyos nyelveknek vannak hangzásbeli sajátosságai.
Ha már ennél a témánál vagyunk, a minap arra gondoltam, hogy a nyelvészek vajon vizsgálták e azt, hogy a fejlődő gyermek milyen nyelvi/hangtani fejlődésen megy keresztül, illetve, hogy bizonyos "sérült" egyének milyen nyelvi képességekig jutnak el, és ebből következtetett e valaki arra, hogy maga a beszéd milyen stációkon keresztül fejlődött ki. Talán a Chomsky féle nyelvészet is használhatná ezt a megközelítést, bár én inkább a beszéd kialakulásának evolúciós vonastkozására gondolok (Neander völgyi, stb).
(Bocs :))
Kedves bibi!
Sajnos nem értem a gondolkodásmódodat.
1. Honnan veszed, hogy a finn közelebb áll az "eredeti" (????) finnugor nyelvhez?
2. Honnan veszed, hogy a magyarban török hatásra szaporodott volna az r-ek száma? (Arról pl. tudsz, hogy atörökben szó elején nem állhat r?)
3.
a. A Gilgamesből sumérul mindössze néhány töredék van meg, biztos nem az akkád szöveggel dolgoztál? zt ugye tudod, hogy a sumérnek és az akkád egyálalán nem rokonok?
b. Ha a sumérral is dolgoztál, azt ugye tudod, hogy a sumér ékírásos jeleket hagyomány szerint írják át latin betűkre, nem pedig aszerint, hogy milyen hangot jelölnek? Azaz egy sumér nyelvű szövegből semmiféle hangstatisztikát nem tudunk csinni, mivel fogalmunk sincs, hogy hangzott a nyelv
4. Mi az, hogy ""keleti" hangzású nyelv"? Miért lenne benne sok r? A ínai azért elég keleti, nem? Még sincs benne r! Egyáltalán!
5. Hogyne, a nyelvelsajátítás kutatásával, illetve az affáziakutatással a pszicholingvisztika foglalkozik, ennek hatalmas szakirodalma van. Nem kevés munka éppen a Chomsky-féle elmélet(ek)et veti össze az ilyen kutatások eredményeivel.
Elnézést,hogy beleszólok,de lenne egy érdekes kérdésem (amely a bibi-nek írt viszontválasz 1.pontjához kapcsolódik):
Az indogermanisztika egyik fontos pillére a litván nyelv tanulmányozása,ill. ismerete annak bizonyos archaikus alapnyelvi vonásai miatt (ahogy a hettitának vagy a szanszkritnak vagy az óporosznak is).Úgy tudom,van egy olyan elképzelés,vagy mondás is,miszerint egy indogermanisztikusnak "illik" tudnia litvánul.
A sémi nylvek közül hasonló jelentősége van az akkádnak és az óhébernek.
A finnugor nyelvek közül melyik az a nyelv (ha van egyáltalán),amelynek ismerete nagyon fontos a finnugrisztikában, annak bizonyos archaikus ,ill. ősi vonatkozásait tekintve (pl:grammatika,morfológia,szókincs,stb.) ?
(Tkp. amelyik vonatkozásában a legjobban hasonlít az alapnyelvre ?)
Megjegyzés küldése